staging.inyokaproject.org

Blubbie schrieb:

Ich sage, dass die Unterstüztung seitens der Hard- und Softwarehersteller gering ist, nicht, dass es keine Hardwaretreiber gibt.

Nun - Du sagst Hardware und Viren, das sei analog - eine kühne Behauptung für sich alleine, aber mehr noch, Du sagst, dass es nicht richtig analog ist. Hier lohnt es sich gar nicht - dort ein wenig.

Dann paßt Deine Behauptung zu den Fakten, aber eine Erklärung hast Du dafür nicht. Sieht halt irgendwie sehr ausgedacht und beliebig aus, deswegen. Wieso nicht den Vollmond mit ins Kalkül ziehen, und Wasseradern?

Es gibt Malware für Linux, nur eben deutlich weniger als unter Windows, siehe z. B. http://www.golem.de/0912/71787.html

Ja, 2009 hat es jemand versucht. Mit welchem Erfolg? Da steht ja nur, dass es jemand versucht hat.

Du kennst also Fälle? Oder meinst Du mit "deutlich weniger" Null? Die Tür hast Du Dir nicht zufällig offengelassen?

siehe oben 😉

Du kennst also Fälle, wo es jmd. 2009 versucht hat. Niemanden, der betroffen war. Ich kenne auch niemanden der betroffen war. Hier im Forum war auch nichts, 2009, was ich mitbekommen hätte. Auch vorher nichts, und nachher nichts.

Du meinst es gibt mehr Linuxserver als Linuxdesktops? Und ähnlich viele Linuxserver wie Windowsdesktops? ☺ Eine kühne These!

Habe ich das behauptet, wohl kaum? Nur Linux auf dem Server ist deutlich verbreiteter als Linux auf dem Desktop und z. B. Apache hat den größten Webservermarktanteil, da ist es doch klar, dass ein Angreifer, der Server infizieren will, Programme schreibt, die Lamps angreift?

Wenn Du sagst Linux sei auf dem Server verbreiteter als auf dem Desktop, dann meinst Du das absolut oder relativ zum Servermarkt?

Wenn Du es absolut meinst: Hast Du grobe Zahlen über Linux auf Servern und auf dem Desktop?

Wenn Du es relativ meinst: Wieso wären 1000 Server ein interessanteres Ziel als 100000 Desktops? Immer neue Ausreden, immer ändert sich die Art, wie man hinschauen muss, um die Bedrohung zu erklären.

Wenn man leichter 10 Mrd. Windows-PC angreifen kann als 10 Mio. Linuxserver - wieso greift dann jmd. die Linuxserver an? Es gibt doch viel mehr Windows-PC. Eben war das noch das Kriterium.

Und wenn es nur für Linuxserver gilt - wieso kann man dann doch etwas, was man für eine Erkenntnis hält, auf die Desktopwelt übertragen. Mal kann man - dann wieder nicht. Es herrscht Beliebigkeit wie beim Wünschelrutengeher.

Ach echt, du benutzt nicht gerade einen Webbrowser um hier zu schreiben? Ist der nicht von außen angreifbar? Es langt ja schon eine Lücke und der Besuch auf einer Webseite, die diese ausnutzt und schon kannst du nen Trojaner auf dem Rechner haben.

Ja, mach mal. Ich schau es mir an. Schick mir den Link per PN - die Projektleitung kann auf User, die Malware unter Linux testen wollen für meine Begriffe übertrieben nervös reagieren. Sie meinen's gut.

user unknown schrieb:

Blubbie schrieb:

Ich sage, dass die Unterstüztung seitens der Hard- und Softwarehersteller gering ist, nicht, dass es keine Hardwaretreiber gibt.

Nun - Du sagst Hardware und Viren, das sei analog - eine kühne Behauptung für sich alleine, aber mehr noch, Du sagst, dass es nicht richtig analog ist. Hier lohnt es sich gar nicht - dort ein wenig.

Dann paßt Deine Behauptung zu den Fakten, aber eine Erklärung hast Du dafür nicht. Sieht halt irgendwie sehr ausgedacht und beliebig aus, deswegen. Wieso nicht den Vollmond mit ins Kalkül ziehen, und Wasseradern?

Genauso wie deine Behauptung, dass es lediglich an der großen Sicherheit von Linux liegt, hast du denn Beweise, dass es wirklich daran liegt? Du verlangst von jedem Beweise für die Aussagen, hast aber selbst keine für deine. Daher ist es leider etwas mühsam mit dir zu diskutieren.

Es gibt Malware für Linux, nur eben deutlich weniger als unter Windows, siehe z. B. http://www.golem.de/0912/71787.html

Ja, 2009 hat es jemand versucht. Mit welchem Erfolg? Da steht ja nur, dass es jemand versucht hat.

Du hast behauptet es gibt keine, ich habe deine Aussage also folglich widerlegt, jettz fange nicht an sie wieder zu relativieren. Natürlich dürfte er wenig erfolg haben, weil der Bildschirmschoner sicher wenig beliebt ist. Braucht man wirklich so viel Vorstellungskraft, um sich vorzustellen, was wäre, wenn die Schadsoftware in einem .deb Paket für ein beliebtes proprietäres Spiel wäre, was man sich halt irgendwo illegal zieht.

Du kennst also Fälle? Oder meinst Du mit "deutlich weniger" Null? Die Tür hast Du Dir nicht zufällig offengelassen?

siehe oben 😉

Du kennst also Fälle, wo es jmd. 2009 versucht hat. Niemanden, der betroffen war. Ich kenne auch niemanden der betroffen war. Hier im Forum war auch nichts, 2009, was ich mitbekommen hätte. Auch vorher nichts, und nachher nichts.

Schau hier: http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=1349678 Er sagt ja selber, er hats erst mal installiert, dann hat er nachgeschaut, was es so macht 😉. Siehst jetzt kennst du schon einen.

Du meinst es gibt mehr Linuxserver als Linuxdesktops? Und ähnlich viele Linuxserver wie Windowsdesktops? ☺ Eine kühne These!

Habe ich das behauptet, wohl kaum? Nur Linux auf dem Server ist deutlich verbreiteter als Linux auf dem Desktop und z. B. Apache hat den größten Webservermarktanteil, da ist es doch klar, dass ein Angreifer, der Server infizieren will, Programme schreibt, die Lamps angreift?

Wenn Du sagst Linux sei auf dem Server verbreiteter als auf dem Desktop, dann meinst Du das absolut oder relativ zum Servermarkt?

Wenn Du es absolut meinst: Hast Du grobe Zahlen über Linux auf Servern und auf dem Desktop?

Wenn Du es relativ meinst: Wieso wären 1000 Server ein interessanteres Ziel als 100000 Desktops? Immer neue Ausreden, immer ändert sich die Art, wie man hinschauen muss, um die Bedrohung zu erklären.

Wenn man leichter 10 Mrd. Windows-PC angreifen kann als 10 Mio. Linuxserver - wieso greift dann jmd. die Linuxserver an? Es gibt doch viel mehr Windows-PC. Eben war das noch das Kriterium.

Ich weiß nicht, ob es absolut mehr Linuxserver gibt als Desktop, könnte aber fast meinen ja, aber Zahlen kann ich nicht nennen. Der Marktanteil auf dem Servermarkt ist deutlich höher als auf dem Desktopmarkt, daher ist es attraktiver Exploits für Serversoftware zu schreiben. Wenn ein Programmierer Schadsoftware für Server entwickeln will z.B. für Webserver, dann schaut er sich auch an, welche Software dort eingesetzt wird und versucht dafür dann Schadprogramme zu entwickeln.

Während Auf Webservern 64,9% Apache eingesetzt werden ( http://news.netcraft.com/) von denen sicher die meisten unter Linux laufen), wird auf dem Desktop gerade einmal über 1% Linux eingesetzt.

Und wenn es nur für Linuxserver gilt - wieso kann man dann doch etwas, was man für eine Erkenntnis hält, auf die Desktopwelt übertragen. Mal kann man - dann wieder nicht. Es herrscht Beliebigkeit wie beim Wünschelrutengeher.

Es geht nur darum dir klar zu machen, dass die Verbreitung ein wesentlicher Faktor ist, ob Malware programmiert wird oder nicht und ja das zeigt z. B. der Servermakrt oder auch Android (da gibts ja auch deutlich mehr Malware als für Desktop Linux, obwohl es sogar sicherer ist).

Ach echt, du benutzt nicht gerade einen Webbrowser um hier zu schreiben? Ist der nicht von außen angreifbar? Es langt ja schon eine Lücke und der Besuch auf einer Webseite, die diese ausnutzt und schon kannst du nen Trojaner auf dem Rechner haben.

Ja, mach mal. Ich schau es mir an. Schick mir den Link per PN - die Projektleitung kann auf User, die Malware unter Linux testen wollen für meine Begriffe übertrieben nervös reagieren. Sie meinen's gut.

Installiere ein paar Monate keine Sicherheitsupdates für den Firefox und dann musst du nur auf heise oder golem gehen und dir diverse Demo Seiten für Exploits anschauen. Wenn du natürlich immer Up to Date bist, wird dir auch nichts passieren, aber du hast behauptet, dass beim Desktop keine Software von außen angreifbar wäre, was ja schlicht falsch ist.

Letztlich tickt doch ein Programmierer von Schadsoftware nicht anders als ein beliebiger Softwarehersteller: Der überlegt sich, wie kann ich mit geringst möglichen Aufwand eine große Anzahl von Rechnern erreichen. Programmiert er nur für Windows erreicht er ja schon um die 90% aller Nutzer, der Aufwand aber um die 1% Desktoplinuxnutzer noch abzudecken ist aber sicher höher als der Zuwachs beim Nutzerkreis, daher ist es wenig attraktiv diese abzudecken.

Adobe überlegt sich sicher auch, ob es sich lohnt Photoshop auf Linux zu portieren, nur um dann wenige % mehr Nutzer zu erreichen, aber vermutlich steht der Programmieraufwand dazu in keinem Verhältnis, also lassen sie es bleiben.

Je größer der Marktanteil eines Betriebsystems, desto größer das Interesse von Programmierer (gute und böse) dafür Software zu entwickeln. Eigentlich ist das doch ganz logisch, oder nicht?

Im Spiegel gibts heute schon wieder einen Artikel zu Ubuntu: So installiert man Ubuntu-Linux. 😀

user unknown schrieb:

Blubbie schrieb:

Ich sage, dass die Unterstüztung seitens der Hard- und Softwarehersteller gering ist, nicht, dass es keine Hardwaretreiber gibt.

Nun - Du sagst Hardware und Viren, das sei analog - eine kühne Behauptung für sich alleine, aber mehr noch, Du sagst, dass es nicht richtig analog ist. Hier lohnt es sich gar nicht - dort ein wenig.

Du wirst es nicht glauben, aber nur weil das Anwachsen oder Absinken zweier Größen identisch oder zumindest ähnlich ist (sie sich also proportional zueinander verhalten), brauchen sie nicht zwangsweise das selbe Grundniveau zu besitzen. Blubbie argumentiert völlig richtig: qualitativ existiert bei Viren und Hardware der selbe, nutzerzahlabhängige Mechanismus. Mehr Nutzer = mehr Hardwareunterstützung und Mehr Nutzer = mehr Viren

Dass das völlig simultan sein muss hat niemand behauptet. Es würde mich auch sehr wundern, schließlich sind die beiden Punkte ja von noch viel mehr Faktoren abhängig.

Vegeta schrieb:

Im Spiegel gibts heute schon wieder einen Artikel zu Ubuntu: So installiert man Ubuntu-Linux. 😀

2 Artikel in so kurzer Zeit sind auffällig viele *nachgrübel* ... egal, weiter so 😀

nightsky schrieb:

Blubbie argumentiert völlig richtig: qualitativ existiert bei Viren und Hardware der selbe, nutzerzahlabhängige Mechanismus. Mehr Nutzer = mehr Hardwareunterstützung und Mehr Nutzer = mehr Viren

nach der Logik müßte es unter Linux überhaupt Schadsoftware geben sowie es auch Hardware-Treiber für Linux gibt.

Bisher habe ich zumindest bei ubuntuusers noch nichts über Viren bei Ubuntu gelesen. Trojaner oder andere Schadsoftware wird aber vielleicht von Laien auch nicht bemerkt. Zumindest ein oder zwei Prozent der Schadsoftware müßte Linux dann abbekommen. Und gerade bei Linux sind überproportional viele Tüftler unterwegs, von denen der eine oder andere auch böse Absichten haben kann. Die Schadsoftware wird von Leuten, die irgendwelche ppas freigeschaltet haben vielleicht noch nicht einmal bemerkt.
Den Opensource-Code kann zwar jeder einsehn. Die entscheidende Frage ist allerdings bei den vielen ppas usw., ob das wirklich passiert.
Für den einzelnen Nutzer ist die Sicherheit zum heutigen Zeitpunkt trotzdem relativ hoch. Und ein wenig Werbung für Linux im Spiegel ist auch okay.

yollywau schrieb:

nach der Logik müßte es unter Linux überhaupt Schadsoftware geben sowie es auch Hardware-Treiber für Linux gibt.

Gibt es auch (siehe oben), sowie es evtl. auch Hardwaretreiber direkt vom Hersteller gibt (das ist ja wichtig), geh doch in den Mediamarkt rein und such dir irgend eine TV Karte raus, bei wievielen wird ein Linuxtreiber mitgeliefert (also offiziell vom Hersteller unterstützt)?

Bisher habe ich zumindest bei ubuntuusers noch nichts über Viren bei Ubuntu gelesen. Trojaner oder andere Schadsoftware wird aber vielleicht von Laien auch nicht bemerkt. Zumindest ein oder zwei Prozent der Schadsoftware müßte Linux dann abbekommen. Und gerade bei Linux sind überproportional viele Tüftler unterwegs, von denen der eine oder andere auch böse Absichten haben kann. Die Schadsoftware wird von Leuten, die irgendwelche ppas freigeschaltet haben vielleicht noch nicht einmal bemerkt.

Den Opensource-Code kann zwar jeder einsehn. Die entscheidende Frage ist allerdings bei den vielen ppas usw., ob das wirklich passiert.
Für den einzelnen Nutzer ist die Sicherheit zum heutigen Zeitpunkt trotzdem relativ hoch. Und ein wenig Werbung für Linux im Spiegel ist auch okay.

Das problem ist eher: "Ist das Binary wirklich das Ergebnis des compilierten Quellcodes, den du einsehen kannst". Wer garantiert mir das?

Blubbie schrieb:

Dann paßt Deine Behauptung zu den Fakten, aber eine Erklärung hast Du dafür nicht. Sieht halt irgendwie sehr ausgedacht und beliebig aus, deswegen. Wieso nicht den Vollmond mit ins Kalkül ziehen, und Wasseradern?

Genauso wie deine Behauptung, dass es lediglich an der großen Sicherheit von Linux liegt, hast du denn Beweise, dass es wirklich daran liegt? Du verlangst von jedem Beweise für die Aussagen, hast aber selbst keine für deine. Daher ist es leider etwas mühsam mit dir zu diskutieren.

Wo habe ich behauptet es läge an der großen Sicherheit von Linux? Die große Sicherheit von Linux ist doch das Phänomen, für das die Erklärung gesucht wird. Mit der Sicherheit kann ich doch die Sicherheit nicht erklären - oder doch?

Ja, 2009 hat es jemand versucht. Mit welchem Erfolg? Da steht ja nur, dass es jemand versucht hat.

Du hast behauptet es gibt keine, ich habe deine Aussage also folglich widerlegt, jettz fange nicht an sie wieder zu relativieren.

Mal langsam: Wieso "wieder zu relativieren" - wo hätte ich schon mal relativiert?

Schau hier: http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=1349678 Er sagt ja selber, er hats erst mal installiert, dann hat er nachgeschaut, was es so macht 😉. Siehst jetzt kennst du schon einen.

conorsulli hat das runtergeladen, installiert, nicht gestartet, wurde misstrauisch, hat nachgeschaut was es ist, und wieder gelöscht. Knapp daneben.

Du meinst es gibt mehr Linuxserver als Linuxdesktops?

Ich weiß nicht, ob es absolut mehr Linuxserver gibt als Desktop, könnte aber fast meinen ja, aber Zahlen kann ich nicht nennen. Der Marktanteil auf dem Servermarkt ist deutlich höher als auf dem Desktopmarkt, daher ist es attraktiver Exploits für Serversoftware zu schreiben.

Das ist keine logische Schlussfolgerung. Wenn ich Navigeräte für Mercedes und VW produziere, und von 100 Navis für Mercedes kommen 50 von mir, und von 10000 für VW kommen 100 von mir - wieso soll es dann lukrativer sein Navis für Mercedes zu entwickeln?

Während Auf Webservern 64,9% Apache eingesetzt werden ( http://news.netcraft.com/) von denen sicher die meisten unter Linux laufen), wird auf dem Desktop gerade einmal über 1% Linux eingesetzt.

Das mit den 1% weiß so genau niemand.

Und wenn es nur für Linuxserver gilt - wieso kann man dann doch etwas, was man für eine Erkenntnis hält, auf die Desktopwelt übertragen. Mal kann man - dann wieder nicht. Es herrscht Beliebigkeit wie beim Wünschelrutengeher.

Es geht nur darum dir klar zu machen, dass die Verbreitung ein wesentlicher Faktor ist, ob Malware programmiert wird oder nicht und ja das zeigt z. B. der Servermakrt oder auch Android (da gibts ja auch deutlich mehr Malware als für Desktop Linux, obwohl es sogar sicherer ist).

Du musst mal drauf achten, dass "Verbreitung" ohne den Zusatz "relative" die absolute Verbreitung bedeutet. Und da fehlt Dir ja das wichtige Argumentationsglied, wieso es die relative Verbreitung sein soll, die entscheidend ist. Du schreibst der Programmierer wolle Schadsoftware für Server entwickeln - aber wieso juckt ihn das, ob es ein Server oder eine Windowsdose ist? Wenn das für ihn wichtig ist, wieso ist es dann unwichtig, ob eine Windowsdose oder Linuxdose, sondern nur, wie stark die relativ verbreitet sind - wieso nicht absolut?

Du weißt ja selbst nicht was Du willst!

Wieso die Lage auf Servern eine andere ist, dafür habe ich bereits eine These geliefert.

Ja, mach mal. Ich schau es mir an. Schick mir den Link per PN - die Projektleitung kann auf User, die Malware unter Linux testen wollen für meine Begriffe übertrieben nervös reagieren. Sie meinen's gut.

Installiere ein paar Monate keine Sicherheitsupdates für den Firefox

Mein System installiert die Updates automatisch.

und dann musst du nur auf heise oder golem gehen und dir diverse Demo Seiten für Exploits anschauen. Wenn du natürlich immer Up to Date bist, wird dir auch nichts passieren, aber du hast behauptet, dass beim Desktop keine Software von außen angreifbar wäre, was ja schlicht falsch ist.

Du kannst nicht angreifen - Du kannst nur eine Falle stellen und warten. Wenn ich Deine Screensaverseite nicht besuche, dann kann sie mir nichts tun. Wieviele Tage war diese Malware, von der Golem berichtete, im Netz? Wo ist sie danach aufgetaucht? Ist das bei Windowsmalware genauso?

Letztlich tickt doch ein Programmierer von Schadsoftware nicht anders als ein beliebiger Softwarehersteller:

Eine unbelegte Behauptung. Sind die altersmäßig und vom Familienstand identisch? Kommen die aus den gleichen Ländern und Bildungsschichten? Sind die im gleichen Maße freiberuflich tätig und Angestellte einer Firma? Wie kommst Du darauf, dass die gleich ticken? Kennst Du so viele, oder eine Studie, die es untersucht hat?

Der überlegt sich, wie kann ich mit geringst möglichen Aufwand eine große Anzahl von Rechnern erreichen.

Manchmal will er aber auch gezielt einen Server angreifen, hieß es eben noch. Da kann die Zahl dann plötzlich viel kleiner sein. Aber Linuxclients können es nicht sein - da kommt es wieder auf die Anzahl an - auf die relative.

Adobe überlegt sich sicher auch, ob es sich lohnt Photoshop auf Linux zu portieren, nur um dann wenige % mehr Nutzer zu erreichen, aber vermutlich steht der Programmieraufwand dazu in keinem Verhältnis, also lassen sie es bleiben.

Welche Gesetze gelten beim Acrobat-Reader?

Je größer der Marktanteil eines Betriebsystems, desto größer das Interesse von Programmierer (gute und böse) dafür Software zu entwickeln. Eigentlich ist das doch ganz logisch, oder nicht?

Nein. Das ist eine Simplifizierung. Der Marktanteil des Betriebssystems mag eine Rolle spielen - aber wie groß die ist, ist eine andere Frage.

Spielte sie die einzige Rolle gäbe es keine Software für Linux.

user unknown schrieb:

Ich sage dagegen: Was wir bisher gemacht haben war richtig - wenn wir so weitermachen besteht kein Grund zur Panik.

Das darfst Du gerne sagen, ist aber auch nur ein Hirngespinst Deinerseits. Denn:

user unknown schrieb:

... Wenn dann nix passiert ist die Chance hoch, dass ich das meiner Vorsorge zuschreibe, obwohl es gar keine Vorkommnisse gab. ...

user unknown schrieb:

Wenn man 100x sagt, dass Trojaner unter Linux ebenso möglich sind wie unter Windows, dann kommt beim oberflächlichen Zuhörer nur an, dass es das ebenso Trojaner gibt.

1. Was wäre daran jetzt schlimm im Vergleich dazu, dass er glaubt in einer Festung zu sitzen?

2. War meine Forderung nicht, ein Plakativ durch ein anderes zu ersetzen, sondern Stärken und Schwächen gemeinsam an einer Stelle zu nennen, so dass dem Nutzer eine eigene Einschätzung möglich ist - und zwar auf einem möglichst einfachen Weg.

3. Solange 1000x der Eindruck erweckt wird - bewusst oder unbewusst - dass Linux eine Festung ist, wäre das ja in diesem Sinne dann eine Ausgleichswirkung.

Aber es müßte sich etwas ändern.

Richtig, und das bestreitet hier auch niemand. Streitig ist nur, was sich wie ändern müsste und wann das vielleicht passiert oder auch nicht.

Da man die Umständen und den Zeitpunkt ihres Eintritts nicht kennt, kann man also die Gefahr nur abstrakt beschreiben und eben auch abstrakt warnen. Verantwortungsvolles Sicherheitsdenken greift für mich in diesem Sinne auch immer in die Zukunft vor und ja, es setzt sich damit auch der Gefahr aus, als paranoid missverstanden zu werden. Manchmal zu Recht, manchmal zu Unrecht.

Niemand muss diese Ansicht teilen, nur hängst man dann im Zweifel eben der tatsächlichen Bedrohung einen Schritt hinterher.

Gruß, Martin

Newubunti schrieb:

user unknown schrieb:

Ich sage dagegen: Was wir bisher gemacht haben war richtig - wenn wir so weitermachen besteht kein Grund zur Panik.

Das darfst Du gerne sagen, ist aber auch nur ein Hirngespinst Deinerseits. Denn:

user unknown schrieb:

... Wenn dann nix passiert ist die Chance hoch, dass ich das meiner Vorsorge zuschreibe, obwohl es gar keine Vorkommnisse gab. ...

Verstehe ich nicht. Was willst Du mir sagen?

user unknown schrieb:

Wenn man 100x sagt, dass Trojaner unter Linux ebenso möglich sind wie unter Windows, dann kommt beim oberflächlichen Zuhörer nur an, dass es das ebenso Trojaner gibt.

1. Was wäre daran jetzt schlimm im Vergleich dazu, dass er glaubt in einer Festung zu sitzen?

Wer hat denn gesagt man säße bei Linux in einer Festung? Ich sicher nicht!

1. War meine Forderung nicht, ein Plakativ durch ein anderes zu ersetzen, sondern Stärken und Schwächen gemeinsam an einer Stelle zu nennen, so dass dem Nutzer eine eigene Einschätzung möglich ist - und zwar auf einem möglichst einfachen Weg.

Mir scheint aber, wenn man nicht plakativ mit Dir ins gleiche Horn stößt, dass man dann als Vertreter einer irgendwie plakativen Gegenposition "Festung" identifiziert wird, obwohl man das nie gesagt hat. Auch nicht ansatzweise!

1. Solange 1000x der Eindruck erweckt wird - bewusst oder unbewusst - dass Linux eine Festung ist, wäre das ja in diesem Sinne dann eine Ausgleichswirkung.

Was soll das sein - unbewusst den Eindruck erwecken? Du meinst der User versteht etwas falsch, und dann hat der, der keine Panikstimmung erzeugt, unbewusst die Festungsidee geschürt? Ich mache darauf aufmerksam, dass dies hier kein Artikel ist: "So kommt der Anfänger sicher durch's Leben" sondern eine Metadiskussion. Hier werden nicht unbewusste Haltungen gefördert, sondern hier wird es thematisiert, verbalisiert, bewusst gemacht. Ich richte mich hier nicht mit Faustregeln an Anfänger.

Da man die Umständen und den Zeitpunkt ihres Eintritts nicht kennt, kann man also die Gefahr nur abstrakt beschreiben und eben auch abstrakt warnen. Verantwortungsvolles Sicherheitsdenken greift für mich in diesem Sinne auch immer in die Zukunft vor und ja, es setzt sich damit auch der Gefahr aus, als paranoid missverstanden zu werden. Manchmal zu Recht, manchmal zu Unrecht.

Niemand muss diese Ansicht teilen, nur hängst man dann im Zweifel eben der tatsächlichen Bedrohung einen Schritt hinterher.

Nein. Du machst wieder den unzulässigen Schritt eine theoretisch mögliche Bedrohung für die kommende, zukünftige zu halten. Du argumentierst, als sei das Eintreffen sicher, und als könntest Du von heute aus schon prognostizieren, dass Du später rückblickend sagen kannst, Du hättest Recht gehabt.

Aber solange sich die Risiken nicht materialisiert haben ist das eben nur eine mögliche Entwicklung. Vielleicht realisieren sich andere Risiken, und die Warnungen hätten dementsprechend anders aussehen müssen ('Lies den Quellcode', 'Lade nur bei X herunter und bei Y', 'Benutze Methode Z', ...).

Tids schrieb:

Vegeta schrieb:

Im Spiegel gibts heute schon wieder einen Artikel zu Ubuntu: So installiert man Ubuntu-Linux. 😀

2 Artikel in so kurzer Zeit sind auffällig viele *nachgrübel* ... egal, weiter so 😀

stand doch beim ersten schon dabei, das es eine "serie" mit 3 artikeln wird 😉

user unknown schrieb:

Newubunti schrieb:

user unknown schrieb:

Ich sage dagegen: Was wir bisher gemacht haben war richtig - wenn wir so weitermachen besteht kein Grund zur Panik.

Das darfst Du gerne sagen, ist aber auch nur ein Hirngespinst Deinerseits. Denn:

user unknown schrieb:

... Wenn dann nix passiert ist die Chance hoch, dass ich das meiner Vorsorge zuschreibe, obwohl es gar keine Vorkommnisse gab. ...

Verstehe ich nicht. Was willst Du mir sagen?

Soll ich Dir jetzt Deine eigenen Argumente erklären?

Da man die Umständen und den Zeitpunkt ihres Eintritts nicht kennt, kann man also die Gefahr nur abstrakt beschreiben und eben auch abstrakt warnen. Verantwortungsvolles Sicherheitsdenken greift für mich in diesem Sinne auch immer in die Zukunft vor und ja, es setzt sich damit auch der Gefahr aus, als paranoid missverstanden zu werden. Manchmal zu Recht, manchmal zu Unrecht.

Niemand muss diese Ansicht teilen, nur hängst man dann im Zweifel eben der tatsächlichen Bedrohung einen Schritt hinterher.

Nein. Du machst wieder den unzulässigen Schritt eine theoretisch mögliche Bedrohung für die kommende, zukünftige zu halten. Du argumentierst, als sei das Eintreffen sicher, und als könntest Du von heute aus schon prognostizieren, dass Du später rückblickend sagen kannst, Du hättest Recht gehabt.

Jetzt wirst Du aber in der Argumentation wirklich unseriös.

Newubunti schrieb:

Richtig, und das bestreitet hier auch niemand. Streitig ist nur, was sich wie ändern müsste und wann das vielleicht passiert oder auch nicht.

Wie kann man mir bitte aufgrund dieses Satzes vorwerfen, dass ich behaupte, irgend ein Eintritt wäre sicher. Auch im vorhergehenden Verlauf der Diskussion habe ich das nicht behauptet.

Ist aber auch kein Wunder, wenn man eine Diskussion dauerhaft so führt:

user unknown schrieb:

... Das widerspricht Deiner Aussage - pardon, ich weiß nicht mehr im Kopf wer wann genau was gesagt hat und will nicht alles von vorne lesen, also vielleicht widerspricht das nur anderen, und nicht Dir - ...

Mir passiert es ja auch mal, dass ich den Überblick in der Diskussion verliere, wer was wann gesagt hat. Aber im Moment wird das bei Dir in dieser Diskussion mir gegenüber zur Methode. Also Du kannst Dich an meine Aussagen nicht erinnern und willst sie auch nicht nachlesen, weißt dann aber dass sie wiederholt falsch sind?

Gruß, Martin

Oh je, da habe ich ja was losgetreten...

Ich wollte eigentlich nur auf die Spiegel-Serie aufmerksam machen. Auch wenn die Artikel an manchen Enden zu wünschen übrig lassen, ist es doch schön, wenn eine der größten Online-Nachrichten-Seiten so ausführlich und nachhaltig über Ubuntu berichtet!

Also beruhigt euch, und bereiten wir uns lieber auf den geballten Ansturm der Linux-Neulinge vor!

Newubunti schrieb:

user unknown schrieb:

Newubunti schrieb:

user unknown schrieb:

Ich sage dagegen: Was wir bisher gemacht haben war richtig - wenn wir so weitermachen besteht kein Grund zur Panik.

Das darfst Du gerne sagen, ist aber auch nur ein Hirngespinst Deinerseits. Denn:

user unknown schrieb:

... Wenn dann nix passiert ist die Chance hoch, dass ich das meiner Vorsorge zuschreibe, obwohl es gar keine Vorkommnisse gab. ...

Verstehe ich nicht. Was willst Du mir sagen?

Soll ich Dir jetzt Deine eigenen Argumente erklären?

Zuletzt machst Du den Eindruck nur noch rhetorische Fragen stellen zu wollen, daher erkläre ich es lieber selbst.

Wenn 15 Jahre lang nichts passiert ist, dann vielleicht, weil wir was richtig gemacht haben. Immerhin haben wir 15 Jahre ohne Befall.

Wenn wir annehmen, dass wir, wenn wir Lapislazulis auf unsere Laptops legen in Zukunft keine Viren kriegen, aber wenn wir die Lapislazulis nicht drauf legen, dann doch:

Niemand muss diese Ansicht teilen, nur hängst man dann im Zweifel eben der tatsächlichen Bedrohung einen Schritt hinterher.

Was sagt das aus?

Die sogenannt tatsächliche Bedrohung ist keine, sondern ein Hirngespinst, ein Phantasma, eine Illusion - Du machst zur Vorraussetzung der Argumentation, was doch das Ergebnis der Betrachtung erst sein soll. Wie soll man gegen die sogenannt "tatsächliche Bedrohung" argumentieren? Du stellst sie als gegeben in den Raum, obwohl sie in der Zukunft kommen soll, und zwar ohne dass sie die Plausibilität für sich hätte, eine Verlängerung der Vergangenheit zu sein.

Wenn es noch jedes Jahr Frühling geworden ist, dann macht es schon Sinn mit dem Frühling zu sprechen, um mal etwas mehr Wärme in die Diskussion zu bringen, auch wenn man den Lauf der Planeten noch nicht verstanden hat. Man hat nur die Beobachtung der Vergangenheit, die man fortschreibt.

Nein. Du machst wieder den unzulässigen Schritt eine theoretisch mögliche Bedrohung für die kommende, zukünftige zu halten. Du argumentierst, als sei das Eintreffen sicher, und als könntest Du von heute aus schon prognostizieren, dass Du später rückblickend sagen kannst, Du hättest Recht gehabt.

Jetzt wirst Du aber in der Argumentation wirklich unseriös.

Das sagst Du, aber schau Dir doch Deine Argumentation an. Du sagst es wird die Bedrohung kommen, weil wir, wenn wir nicht glauben dass sie kommt, und dann kommt sie doch, wir uns ärgern, dass wir nicht erwartet haben, dass sie kommt. Also ein Appell an Pessimismus und Angst.

Wie kann man mir bitte aufgrund dieses Satzes vorwerfen, dass ich behaupte, irgend ein Eintritt wäre sicher. Auch im vorhergehenden Verlauf der Diskussion habe ich das nicht behauptet.

Du behauptest aber man wüßte heute schon, wie man sich wappnen muss

Ist aber auch kein Wunder, wenn man eine Diskussion dauerhaft so führt:

user unknown schrieb:

... Das widerspricht Deiner Aussage - pardon, ich weiß nicht mehr im Kopf wer wann genau was gesagt hat und will nicht alles von vorne lesen, also vielleicht widerspricht das nur anderen, und nicht Dir - ...

Nu komm - ich führe die Diskussion nicht dauerhaft so.

Mir passiert es ja auch mal, dass ich den Überblick in der Diskussion verliere, wer was wann gesagt hat. Aber im Moment wird das bei Dir in dieser Diskussion mir gegenüber zur Methode. Also Du kannst Dich an meine Aussagen nicht erinnern und willst sie auch nicht nachlesen, weißt dann aber dass sie wiederholt falsch sind?

Na, ich werde Dir doch nicht 10x grundlos widersprochen haben! ☺ Und dass ich Dir widersprochen habe, daran erinnere ich mich sehr wohl noch. Aber wenn man wie bei einem Reißverschluß immer einmal links widersprechen muss, und einmal rechts widersprechen muss... ☺

Jetzt habe ich fast alles nochmal nachgelesen, aber die Hälfte auch wieder vergessen.

Ich bin etwas unschlüssig, ob Deine Kritik vielleicht weniger mir, und mehr dem Spiegel gilt, oder mehr meiner Diskussion, die für mich eine Diskussion unter erfahrenen Nutzern ist, wo man anders redet, als wenn man zu Anfängern redet (Umsteigern von Vista-7, womöglich!), während Du es lieber hättest wir würden hier reden wie zu solchen. Oder der Spiegel möge so reden.

Wir haben immer zu Anfängern gesagt: Finger weg von Fremdquellen! Zu den erfahrenen Usern haben wir das nicht deshalb nicht gesagt, weil für erfahrene User anderes gilt, sondern weil die es verinnerlicht haben. Erfahrene User laden sich keine Screenshots von sonstwo runter, oder führen exotische Internetfundstücke per sudo aus.

Das ist nicht nur das Linuxsystem, das in vielerlei Hinsicht sicherer ist als Windows - man denke nur an Autostart, an das Ausblenden von Dateinamenserweiterungen usw. - Internet-Explorer mit Active-X ... - sondern auch die Infrastruktur, die dahintersteckt, vor allem die OpenSource-Ideologie, wonach die Software offen sein soll, sein muss - das ist ja die Vorraussetzung des Repositories, wenn man nicht so eine Art Zentrale bauen will wie Apple, wo Californische Träume dafür sorgen, dass in Spanien kein Penis auf dem Cover des Magazins zu sehen ist - also das Wort nicht, das Körperteil war eh nicht zu sehen - oder Orwell wird vom Lesegerät gelöscht - oder man bekommt ein System, dass einem lauter Knüppel zwischen die Beine wirft, und mich wie einen Antragsteller auf der Behörde behandelt.

Das Linuxsystem ist eben neben dem rein technischen System, einem freien Softwareumfeld, einer Basis an Heerschaaren freier, unabhängiger Unterstützer, der damit verbundenen Infrastruktur eben eine Kultur. Diese andere Kultur ist ein vielschichtiges Phänomen.

Dagegen steht die Einfalt zu meinen, es sei eine Funktion der Zahl - mal einer absoluten, mal einer relativen. Mo - so genau wollen wir uns nicht festlegen. Vergleichen wir Server hier und Server da, dann ist es die relative Zahl, vergleichen wir Linuxserver mit Linuxdesktops, dann ist es die absolute Zahl.

Man soll sich nicht überheblich in Sicherheit wiegen, aber freiwillig zu Kreuze kriechen kann auch eine Masche sein. Geheucheltes Understatement ist auch geheuchelt. ☺

Der Virus ist eh kein Pfund, mit dem man gut wuchern kann. Ja sicher, Linux ist sicherer, aber nicht weil es im Code so viel besser wäre. Schlimmer: Es nützt ja gar nichts: Was ist spannender als Abgründe und Verbrechen - Bots und Spyware, im Visier der Geheimdienste und Wirtschaftsspionage. In der Wahrheit ist es natürlich öde und profan Opfer eines Trojaners zu sein, aber so richtig glaubt man das erst, wenn man es selbt erlebt hat.

Interessanter ist ja die Sache, das ich bei Linux das Gefühl habe, die Maschine gehört mir.

Ein Gefühl, dass sich bei Windows nicht einstellt, das sich bei Apple noch weniger einstellt, und in Zukunft auch weniger einstellen wird, und soweit ich zu meiner Enttäuschung gehört habe, auch bei Android sich nicht einstellt.

Vielleicht wird sich niemand so recht dafür interessieren, weil man sich seine Hardware kauft, und nach 2-5 Monaten irgendwie rooten kann, und dann kommen Updates, die man dringend braucht, um die Sicherheitslücken zu schließen, und dabei wird das Gerät wieder zurückgeownt oder gebrickt, und dann geht das etwas hin und her, und dann ist der eingeschweißte Akku eh hinüber, und man schmeißt es sowieso weg, weil Version 12 da ist, bei der es von vorne losgeht.

user unknown schrieb:

Wenn es noch jedes Jahr Frühling geworden ist, dann macht es schon Sinn mit dem Frühling zu sprechen, um mal etwas mehr Wärme in die Diskussion zu bringen, auch wenn man den Lauf der Planeten noch nicht verstanden hat. Man hat nur die Beobachtung der Vergangenheit, die man fortschreibt.

Ich habe den ganzen Roman jetzt zwar nicht gelesen. Aber dieser Vergleich. 😕 Die Gesetzmäßigkeiten der Planetenbahnen haben sich die letzten 10.000 Jahre kaum verändert. Und dann ein Vergleich mit moderner Technik, die nach einem Monat schon veraltet ist. Bei Software-Entwicklungen kann das Beobachten aus der Vergangenheit und ein Fortschreiben in die Zukunft zwar stimmen, muß es aber nicht. Bei dem Beobachten von wiederkehrenden Naturphänomenen wie den Jahreszeiten kann man davon ausgehn, daß die Methode, aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen mit Sicherheit zu richtigen Ergebnissen führt.