staging.inyokaproject.org

k1l schrieb:

user unknown schrieb:

Wie misst Du denn den Marketschare - in verkauften Einheiten, oder per Umsatz? Oder benutzt Du das Wort nur, weil es mehr nach Experte klingt, und meinst installierte Systeme? Oder aktive Systeme? Oder Systemstunden im Netz? Was davon meinst Du, und welche belastbaren Zahlen hast Du?

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal den Nuhr machen.
Marketshare ist ein gängiger Ausdruck. Wer den nicht kennt hält bei dem Thema einfach mal die Fresse; hast du ja selbst im anderen Thread großspurig angepriesen, nachdem du User als Idioten bezeichnet hast.

reiga schrieb:

das ist doch schwachsinn.

Richtig. Aber Hauptsache mal seinen geistigen Dünnpfiff ins Forum gerotzt.

Also bitte? user unknown hat dich in seiner gewohnt schnoddrigen Art darauf hingewiesen, dass hier nur Vermutungen in den Raum geworfen werden und keine der Vermutungen durch belastbares Zahlenmaterial gedeckt wird. User unknown hat vollkommen zurecht nach potentiellen Sekundärvariablen gefragt. Da kann man noch so oft in den Wald plärren Windows 10000000, Linux 10000 - es sagt ersteinmal nichts aus. Das gleichzeitige Auftreten zweier Phänomene sagt nun einmal nichts über eine signifikante Korrelanz der Phänomene aus. Gestern habe ich 10 Fischstäbchen von Iglu gegessen und der Nachbar hat den Rasen gemäht. Heute habe ich 2 einer noname Marke gegessen und er mäht den Rasen nicht! Und nächste Woche,ich mach Diät und er mäht schon wieder den Rasen. Ja da schau her, was sagt uns das zur Korrelanz meiner Nahrungsgewohnheiten, dem marketshare von iglu vs. noname und dem periodischen Rasenmähen meines Nachbarn? Genau: nichts. Das Beispiel ist vielleicht extrem, die angedeutete Denkstruktur ist aber angemmessen.

Solche Marktanalysen sind völlig nichtssagend. Viele Linux-Nutzer sind auf Sicherheit getrimmt und verschleiern ihre Systemspezifikationen. Man muss den Marketingfuzzies ja nicht noch nen Grund zum Abzocken geben. 😈

Trollkiller schrieb:

Also bitte? user unknown hat dich in seiner gewohnt schnoddrigen Art darauf hingewiesen, dass hier nur Vermutungen in den Raum geworfen werden und keine der Vermutungen durch belastbares Zahlenmaterial gedeckt wird. User unknown hat vollkommen zurecht nach potentiellen Sekundärvariablen gefragt. Da kann man noch so oft in den Wald plärren Windows 10000000, Linux 10000 - es sagt ersteinmal nichts aus. Das gleichzeitige Auftreten zweier Phänomene sagt nun einmal nichts über eine signifikante Korrelanz der Phänomene aus. Gestern habe ich 10 Fischstäbchen von Iglu gegessen und der Nachbar hat den Rasen gemäht. Heute habe ich 2 einer noname Marke gegessen und er mäht den Rasen nicht! Und nächste Woche,ich mach Diät und er mäht schon wieder den Rasen. Ja da schau her, was sagt uns das zur Korrelanz meiner Nahrungsgewohnheiten, dem marketshare von iglu vs. noname und dem periodischen Rasenmähen meines Nachbarn? Genau: nichts. Das Beispiel ist vielleicht extrem, die angedeutete Denkstruktur ist aber angemmessen.

Der Vergleich mit Deinen Ernährungsgewohnheiten und dem Rasenmähen des Nachbarn hinkt. Hier besteht kein Interessen-Zusammenhang.
Wer Schadsoftware schreibt möchte mit großer Wahrscheinlichkeit möglichst viele PCS mit dem Dreck infizieren. Es ist schon auch die Frage wieweit sich ein Rechner mit einem bestimmten Betriebssystem überhaupt infizieren läßt. Das heißt bei einem absolut sicheren Windows wäre es uninteressant, den Windows-PC anzugreifen.
Es ist es bei dem Anliegen möglichst viele PCs zu erreichen naheliegend, daß die Schreiber von Schadsoftware Windows bevorzugen. Und darüber sagen dies relativen Zahlen über die Verbreitung von Linux und Windows auf dem Desktop etwas aus. Auch ohne Beweis. 😉
Heute ist der Linux-Desktop PC oder Notebook einigermaßen sicher, und ich weiß das zu schätzen. Das beweist aber nicht, daß Linux mit Schadsoftware unangreifbar wäre. Wenn es mit der gleichen Manpower angegriffen wird wie jetzt Windows. Und bei Nutzern mit ungefähr gleichen PC-Kenntnissen und Sicherheitsbewußtsein.

Die Frage war ja nicht, ob es Linuxviren geben könnte, wenn Linux anders wäre, wenn die Benutzer anders wären, die Angreifer (the manpower of da brainz!) anders drauf wären, und, und, und, sondern was heute und morgen der Fall ist.

Es gibt eine Plattform, da sind heute die Viren keine denkbare Bedrohung, sondern eine reale.

user unknown schrieb:

Die Frage war ja nicht, ob es Linuxviren geben könnte, wenn Linux anders wäre, wenn die Benutzer anders wären, die Angreifer (the manpower of da brainz!) anders drauf wären, und, und, und, sondern was heute und morgen der Fall ist.

Ja was denn nun? Erst Konjunktiv ausschliessen aber dann doch in die Zukunft gucken?

user unknown schrieb:

Soll diese "Studie" nun beweisen, dass die Sicherheit im wesentlichen vom System und nicht vom Nutzerverhalten abhängt?

Solange man das nicht auf unzulässig verallgemeinert - etwa auf Server oder Androidsysteme: Ja.

Nein, das ist so nicht richtig. Denn eine Gruppe, die Du in Deiner "Studie" nicht aufgeführt hast, sind die vielen Windowsnutzer, die Windows benutzen und noch nie ein Schadprogramm auf dem System hatten.

Nutzen die nun ein anderes System oder nutzen die das gleiche System und verhalten sich anders?

Bei Windows ist es unbestritten so, dass die potentielle Bedrohung höher ist, als derzeit bei einer Linux-Distribution. Bestimmte Schadsoftware - dass sind insbesondere die klassischen Viren - sind unter Linux für mich z.B. auch kaum vorstellbar.

Das sieht aber bei Trojanern ganz anders aus. Zwar hat man zunächst die zentrale Paketverwaltung, die auch erst mal der Verbreitung von Trojanern entgegenwirken kann, aber das Installieren an der Paketverwaltung vorbei ist bei Linux durchaus üblich. Wie häufig das geschieht, mag auch von der Risikobereitschaft des Nutzers abhängen.

Diese Riskobereitschaft hängt wiederum von des Nutzers Wissen ab. Daher meine Forderung nach Aufklärung statt Floskeln.

user unknown schrieb:

Die Frage war ja nicht, ... sondern was heute und morgen der Fall ist.

Dazu gehört aber schon auch die Einordnung potentieller Gefahren. Da gehören Trojaner auch jetzt schon mit in die Betrachtung rein, weil man sie ohne Probleme - ja, sie müssen unter Linux lauffähig sein - auch jetzt schon installieren kann.

Wenn Du Dich erst anfängst mit dieser Bedrohung auseinanderzusetzen, wenn sie bekannt wird - was immer voraussetzt, dass es bereits etliche Geschädigte gibt - dann ist es eben zumindest für diese schon zu spät.

Es gibt eine Plattform, da sind heute die Viren keine denkbare Bedrohung, sondern eine reale.

Das ist richtig, sagt aber leider über die Sicherheit über ein anderes System nicht all zu viel aus. Das ist das Problem.

Der Nutzer sollte doch erwarten dürfen - gerade bei einem offenen System - dass er von Anfang an über dessen Stärken aber eben auch Schwächen aufgeklärt wird. Was er dann daraus macht, ist seine Sache und sein Problem.

Nur einfache Floskeln tagen zur Aufklärung nicht bei. Sie führen nicht zwangsläufig zu leichtsinnigem Verhalten, nach meiner praktischen Erfahrung begünstigen sie es aber erheblich.

Gruß, Martin

Newubunti schrieb:

Nein, das ist so nicht richtig. Denn eine Gruppe, die Du in Deiner "Studie" nicht aufgeführt hast, sind die vielen Windowsnutzer, die Windows benutzen und noch nie ein Schadprogramm auf dem System hatten.

Ah ja, die vielen Windowsnutzer, die noch kein Schadprogramm hatten. Ich kenne sie beide nicht. ☺ Ich kenne massig Windowsuser, und die waren alle schon Opfer. Aber direkte Ausnahmen kenne ich nicht.

Das sieht aber bei Trojanern ganz anders aus. Zwar hat man zunächst die zentrale Paketverwaltung, die auch erst mal der Verbreitung von Trojanern entgegenwirken kann, aber das Installieren an der Paketverwaltung vorbei ist bei Linux durchaus üblich. Wie häufig das geschieht, mag auch von der Risikobereitschaft des Nutzers abhängen.

Gut - welche Trojaner hast Du Dir schon eingefangen? Wer hier im Forum hatte schon einen - und zwar nicht auf Server oder Android?

Diese Riskobereitschaft hängt wiederum von des Nutzers Wissen ab. Daher meine Forderung nach Aufklärung statt Floskeln.

Ja, klär uns auf. Welche typischen Infektionswege für Trojaner auf Desktop-Linuxen sind bekannt?

Dazu gehört aber schon auch die Einordnung potentieller Gefahren. Da gehören Trojaner auch jetzt schon mit in die Betrachtung rein, weil man sie ohne Probleme - ja, sie müssen unter Linux lauffähig sein - auch jetzt schon installieren kann.

Wenn Du Dich erst anfängst mit dieser Bedrohung auseinanderzusetzen, wenn sie bekannt wird - was immer voraussetzt, dass es bereits etliche Geschädigte gibt - dann ist es eben zumindest für diese schon zu spät.

Wenn ich mich gegen Gefahren wappne, die reine Hirngespinste sind, dann bin ich immer erfolgreich, weil ich mir die Gefahren ja so zurechtphantasieren kann wie ich will. Wenn dann nix passiert ist die Chance hoch, dass ich das meiner Vorsorge zuschreibe, obwohl es gar keine Vorkommnisse gab.

Der Nutzer sollte doch erwarten dürfen - gerade bei einem offenen System - dass er von Anfang an über dessen Stärken aber eben auch Schwächen aufgeklärt wird. Was er dann daraus macht, ist seine Sache und sein Problem.

Ja, das tun wir ja. Abraten von externen Quellen, von unbekannten Quellen.

Nur einfache Floskeln tagen zur Aufklärung nicht bei. Sie führen nicht zwangsläufig zu leichtsinnigem Verhalten, nach meiner praktischen Erfahrung begünstigen sie es aber erheblich.

Wenn man an der Küste in unregelmäßigen Abständen Hochwasser unbekannter Höhe hat, dann soll man einen Damm bauen, und muss sich überlegen, wie hoch man den baut - da die Höhe überproportional in die Kosten einfließt muss man da eine Schätzung machen, die sich an der Vergangenheit orientiert, an gemessenen Trends und rationalen Erwartungen über die Zukunft.

Gegen ein Hochwasser, dass es noch nie gegeben hat, ist sich schwer wappnen.

user unknown schrieb:

Ah ja, die vielen Windowsnutzer, die noch kein Schadprogramm hatten. Ich kenne sie beide nicht. ☺ Ich kenne massig Windowsuser, und die waren alle schon Opfer. Aber direkte Ausnahmen kenne ich nicht.

Was der Bauer nicht kennt, ... 😉

...behauptet aber implizit, das nicht sein kann was nicht sein darf: Windows-PC ohne Viren gibt es nicht!

DeJe schrieb:

user unknown schrieb:

Ah ja, die vielen Windowsnutzer, die noch kein Schadprogramm hatten. Ich kenne sie beide nicht. ☺ Ich kenne massig Windowsuser, und die waren alle schon Opfer. Aber direkte Ausnahmen kenne ich nicht.

Was der Bauer nicht kennt, ... 😉

...behauptet aber implizit, das nicht sein kann was nicht sein darf: Windows-PC ohne Viren gibt es nicht!

Das habe ich nicht gesagt. Windowsuser, der noch nie einen Virus hatte, ist selten, habe ich gesagt.

Viele Leute werden mit diversen Raubkopien infiziert, man muss ja unbedingt das neuste Photoshop haben...

Dumm nur, dass beim Keygen dann ein Trojaner dran hängt.

Weil man auch das Windows 7 Ultimate nicht legal hat, hat man natürlich dann auch noch die Updatefunktion deaktiviert und kann sich dann auch dank genug offener Lücken auch einige Schadprogramme einfangen.

Andere sind dann so leichtgläubig und installieren sich alles mögliche, was sie als E-Mail Anhang bekommen, ob die dann bei einem .deb Paket halten machen würden? Wohl kaum 😉

Bei Android steigt die Anzahl der Schadprogramm auch an, obwohl man da auch nur als User unterwegs ist und das Paketverwaltungssystem sogar schön anzeigt was eine App so alles darf. Dumm nur, dass den meisten Leuten das ziemlich egal ist 😉

Also was ist das Einfallstor beim Desktoplinux? Naja ganz einfach ein .deb Paket von einem interessanten Programm, was viel Geld kostet (gut da gibts ja momentan wenige 😉), aber sollte es mal zunehmen, wird auch das Raubkopieren unter Linux zunehmen und ein wichtiges Einfallstor ist offen.

Und wenn ihr bei Viren und anderen Schadprogrammen es alleine auf die tolle Sicherheit des Linuxsystems schiebt, evtl. solltet ihr dann die nicht Verfügbarkeit von Soft- und Hardwareunterstützung seitens der Hersteller auch nicht auf die geringe Verbreitung schieben, sondern evtl. ist es ja einfach enorm schwieriger Software für Linux zu entwickeln und deshalb haben die Hersteller keine Lust 😉. Das wäre dann ja wenigstens eine konsequente Argumentation.

Blubbie schrieb:

Und wenn ihr bei Viren und anderen Schadprogrammen es alleine auf die tolle Sicherheit des Linuxsystems schiebt, evtl. solltet ihr dann die nicht Verfügbarkeit von Soft- und Hardwareunterstützung seitens der Hersteller auch nicht auf die geringe Verbreitung schieben, sondern evtl. ist es ja einfach enorm schwieriger Software für Linux zu entwickeln und deshalb haben die Hersteller keine Lust 😉. Das wäre dann ja wenigstens eine konsequente Argumentation.

Das heißt ein Betriebssystem, das vor Schadsoftware eine Sicherheit bietet, für das lassen sich keine Treiber entwickeln... 😈 Ich hoffe zumindest, daß die Treiberschnittstellen nicht gerade zum Scheunentor für Schadsoftware werden. Auf die Treibersoftware kann ein Nutzer schlecht verzichten, wenn er seine Hardware nutzen will. So wäre ein sicherheitsbewußtes Verhalten des Anwenders kaum noch möglich... 🙄

Nein das war ja auch nicht meine Aussage.

Ich finde es nur immer wieder lächerlich, wie man einerseits bei Schadsoftware den Zusammenhang zwischen Verbreitung und Anzahl der Schadprogramme leugnen kann, aber andererseits bei mangelnder Hardwareunterstützung dann plötzlich mit der geringen Verbreitung argumentiert.

Blubbie schrieb:

Nein das war ja auch nicht meine Aussage.

Ich finde es nur immer wieder lächerlich, wie man einerseits bei Schadsoftware den Zusammenhang zwischen Verbreitung und Anzahl der Schadprogramme leugnen kann, aber andererseits bei mangelnder Hardwareunterstützung dann plötzlich mit der geringen Verbreitung argumentiert.

Dann erklär doch mal den Zusammenhang. Wieso ist es enorm schwieriger Software für Linux zu entwickeln? Was hat das mit der Sicherheit des Systems zu tun? Was habe ich denn gesagt, was die Sicherheit des Systems ausmacht?

aber sollte es mal zunehmen, wird auch das Raubkopieren unter Linux zunehmen und ein wichtiges Einfallstor ist offen.

Genau, und wenn meiner Oma Räder wachsen, dann ist sie ein Auto. Wenn Du das Netz rückwärts durchsuchst, dann wirst Du feststellen, dass das Malwarearmageddon für Linux schon 2009 angekündigt wurde, 2007, 2005, 2003, 2001 - es wird seit je her beschworen, dass die letzten Tage der Menschheit bevorstehen, und wir uns taufen lassen sollen bevor der Herrgott kommt.

Ich glaube auch, dass die Malware kommen wird, aber nicht vor 2025 - dann prüfe ich nochmal genauer.

user unknown schrieb:

Genau, und wenn meiner Oma Räder wachsen, dann ist sie ein Auto. Wenn Du das Netz rückwärts durchsuchst, dann wirst Du feststellen, dass das Malwarearmageddon für Linux schon 2009 angekündigt wurde, 2007, 2005, 2003, 2001

Na dann überlege mal was in all diesen Jahren nahezu konstant war.

Ganz ehrlich, was ich hier schon an fremdquellendurchseuchten sources.list und unhinterfragt ausgeführten Skripten gesehen habe, au Backe. Sollte es tatsächlich mal jemand darauf anlegen …

Was nutzt da das ausgefeilteste System? Technisch ist Windows nicht auf dem Stand von XP stehengeblieben. Malware gibt es trotzdem weiter in rauen Mengen.

user unknown schrieb:

Ah ja, die vielen Windowsnutzer, die noch kein Schadprogramm hatten. Ich kenne sie beide nicht. ☺ Ich kenne massig Windowsuser, und die waren alle schon Opfer. Aber direkte Ausnahmen kenne ich nicht.

Komm schon, Dir brauche ich nun wirklich nicht erklären, dass es jetzt müßig wäre, gegenseitige Bekanntenkreise gegeneinander aufzuwiegen.

Ich selbst hatte unter Windows noch nie ein Schadprogramm und ich kenne genügend, bei denen das genauso ist. Ich kenne natürlich auch genügend Leute, die unter Windows schon Schadsoftware hatten. Empirisch wertvoll ist dabei mein Bekanntenkreis wohl genauso viel oder wenig, wie der Deinige.

Gut - welche Trojaner hast Du Dir schon eingefangen? Wer hier im Forum hatte schon einen

Das ist unerheblich, wenn ich über potentielle Gefahren spreche, die auch bei Nutzung einer Linux-Distribution bestehen.

Ja, klär uns auf. Welche typischen Infektionswege für Trojaner auf Desktop-Linuxen sind bekannt?

Der Infektionsweg eines Trojaner ist immer der gleiche. Du installierst ihn Dir selbst. Und denkbar ist das unter Linux auf alle Fälle dann, wenn Du nicht aus den Distributionsquellen installierst.

Wenn ich mich gegen Gefahren wappne, die reine Hirngespinste sind, dann bin ich immer erfolgreich, weil ich mir die Gefahren ja so zurechtphantasieren kann wie ich will. Wenn dann nix passiert ist die Chance hoch, dass ich das meiner Vorsorge zuschreibe, obwohl es gar keine Vorkommnisse gab.

Erstens finde ich nicht, dass ein Trojaner ein Hirngespinst ist.

Zweitens besteht die von Dir aufgezeichnete Chance zwar, warum sie jetzt hoch sein soll, leuchtet mir aber nicht ein. Richtig daran ist nur, dass man seine Vorsorge solange nicht sicher überprüfen kann, solange es keine Vorkommnisse gibt. D.h. daher nicht, dass die Vorsorge unbegründet ist.

Hirngespinst ist dabei ja auch nicht gleich Hirngespinst.

Ja, das tun wir ja. Abraten von externen Quellen, von unbekannten Quellen.

Ja warum denn, wenn Du doch mein Trojaner-Szenario unter Linux als Hirngespinst abtust und es überhaupt noch gar keinen Trojaner gegeben hat?

Was wäre denn sonst die Gefahr einer externen Quelle - technische Unverträglichkeiten mal ausgeklammert - wenn nicht ein Trojaner?

Gegen ein Hochwasser, dass es noch nie gegeben hat, ist sich schwer wappnen.

Trojaner gibt es ja jetzt schon. Selbst wenn es sie nur unter Windows gäbe oder gibt, muss man doch betrachten, ob diese Art Schadprogramm unter Linux ein realistisches Szenario ist oder nicht.

Da es Wesen eines Trojaner ist, dass man sich diesen selbst installiert, hängt der Angreifer davon ab, auf unwissende Anwender zu treffen, die er hinters Licht führen kann. Sonst hängt er von gar nichts ab. Gegen Unwissenheit hilft nur Aufklärung. Pauschalaussagen werden hingegen zu leicht missverstanden und sind daher eher schädlich als nützlich.

Gruß, Martin