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Heinrich Schwietering schrieb:

Hi!

Newubunti schrieb:

Enschuldige hank, das jetzt bitte nicht persönlich nehmen, aber das ist keine vollkommen neutrale Darstellung der Angelegenheit. Ich könnte den Sachverhalt aus meiner Sicht - da ich an der Diskussion ja auch beteiligt war - auch nicht 100% neutral wiedergeben.

Nein, persönlich nehme ich das nicht. Also: es ist "meine" Kurzfassung 😉 100% neutral geht eh nicht...

Alles durchzulesen ist echt ermüdend - wie würdest du es denn zusammenfassen?

Gar nicht, weil es in diesem Thread um ungerechte Behandlung geht. Das kann man nun mal nur beurteilen, wenn man sich den gesamten Sachverhalt durchliest.

Dass das ermüdend ist stimmt, ändert aber nichts daran, dass man sich ansonsten keine eigene Meinung bilden kann.

Wenn jetzt hier jeder noch mal den Sachverhalt aus seiner Sicht zusammenfasst, dann haben wir neben der Diskussion um den Sachverhalt, noch einen Streit um die verschiedenen Interpretationsformen. Für was soll das gut sein.

Wer zu faul zum lesen ist, soll sich dann in der Angelegenheit bitte auch kein Urteil über track und die Frage ob er gerecht behandelt wurde erlauben.

Deine Zusammenfassung ist auf jeden Fall nicht vollständig.

Gruß, Martin

pippovic schrieb:

Danke für die Zusammenfassung Heinrich!

Ich werde mir mit Sicherheit nicht die 6 Seiten durchlesen.

Dann solltest du Dir allerdings auch solche Kommentare verkneifen, da das den Frust nur noch erhöhen wird. Hank's zusammenfassung ist einfach zu polemisch und zu einfach, um darauf dann solche Kommentare loszulassen.

Ich kann dieses ewige weiter auf dem Thema rumreiten von Track zwar auch nicht mehr nachvollziehen, Ausagen wie "Wiki für Autisten" wird Tracks anliegen einfach nicht gerecht sondern zieht es ins lächerliche. Es stimmt auch nicht, das er Inhaltsverzeichnis und Wissensblock generell ablehnt und nur noch "click'n'go" Lösungen will.

Sein Skript war als solche konzipiert, für Einzelfälle denen er helfen wollte ohne weitere Grundlagen zu vermitteln, da hat er tatsächlich auch Autisten als Beispiel genannt. Scheinbar gab es im niederländischen Forum einige Fälle wo Bedarf für so eine Lösung geherscht hat. Das Inhaltsverzeichnis wurde nur abgelehnt, weil der Artikel anfangs nicht mal eine halbe Seite lang war, da war es wirklich etwas Fehl am Platz, wurde hier im Thread auch schon zugegeben.

Der Fehler war, das sich Track nicht vorher mit Zielen und Ansprüchen des Wiki's auseinander gesetzt hat, das eben solche click'n'go Lösungen nicht enthalten soll. Nach der bitte von Primus hat er einfach angefangen, den Artikel nach seinen Vorstellungen zu schreiben. Für die von ihm anvisierte Zielgruppe muß das ganze so einfach wie möglich sein, ein downloadlink und eine kurze möglichst idiotensichere Beschreibung was damit zu tun ist. Ich finde die Einwände dagegen zwar prinzipiell richtig (nicht Desktopunabhänig, gefährlich da der user nicht weiß was er tut) kann aber Tracks Frust auch gut verstehen. In seinen Augen ist der Artikel für die von ihm anvisierte Zielgruppe jetzt ungeeignet, erfahrendere user brauchen den skript aber gar nicht. Die Arbeit war also eigentlich für den Arsch.

Ich denke man sollte das ganze jetzt als Kommunikationsfeher abschließen, und es wäre schade, wenn Track tatsächlich deswegen dauerhaft gefrustet ist. Immherin gibt es jetzt einen downloadlink zum skript, und man kann die Vorgehensweise auch einfach mit zwei Sätzen im Forum erklären, wirklich sinnlos war es also nicht, auch wenn der Artikel nicht seinen Vorstellungen entspricht. Jetzt Ihn und seine Vorstellungen ins lächerliche zu ziehen, finde ich aber kontraproduktiv und unfair.

Volle Zustimmung zephir ❗

Zu "click&go":
http://forum.ubuntuusers.de/post/2234170/, http://forum.ubuntuusers.de/post/2328616/ und http://forum.ubuntuusers.de/post/2322684/

pippovic schrieb:

Die Leser sollen das Skript anwenden, ohne zu wissen, was sie dort tun? Das halte ich für höchst gefährlich.

Gerade wenn ein Script im Wiki steht, muss ich als Nutzer davon ausgehen, das es eben nicht "höchst gefährlich" ist. Glaubt hier einer des Teams, das ein "normaluser" das Skript Skripte/GRUB finden versteht?

pippovic schrieb:

Leute, könnte mir bitte noch mal jemand in Kurzfassung erklären, wo das Problem von track liegt bzw. was er genau kritisiert?

track ist da eine Scheinheiligkeit aufgefallen.

Kurze Begründung: Die Diskussion verlief ungefähr so:
Wenn track sagt, seine Katze ist weiß, dann heißt es sofort:
Alle Katze sind weiß? Aber das stimmt doch nicht. Außerdem gibt es auch weiße Vögel. ... ...

kaputtnik schrieb:

Gerade wenn ein Script im Wiki steht, muss ich als Nutzer davon ausgehen, das es eben nicht "höchst gefährlich" ist. Glaubt hier einer des Teams, das ein "normaluser" das Skript Skripte/GRUB finden versteht?

Das ist ein gutes Beispiel, weil track nicht betroffen ist. In "GRUB_finden" hat RapaNui eine Alternative eingefügt. Wenn man sich den MBR mal ausgeben läßt, sieht man in der Ausgabe "GRUB". Der Artikel gewinnt durch die Alternative und trägt zum Verständnis von dem Einzeiler bei.

Die Alternative, die in den Artikel von track gegen seinen Willen eingefügt wurde, sehe ich auch als Gewinn für den Artikel.


@ track: Wie siehst du das? Wenn es um diesen fremden Artikel "GRUB_finden" geht. Der Wisensblock fehlt dort auch. Mal von "Diese Anleitung setzt die Kenntnis folgender Seiten voraus:" abgesehen. Der wirkliche Grund für den Wissensblock ist der:


pippovic schrieb:

Gerade für Anfänger ist der Wissensblock gedacht, er enthält in der Regel elementare Dinge! Und ich schrieb es schon einmal weiter vorne: niemand kann Linux produktiv einsetzen, wenn er diese elementaren Dinge wie Paketverwaltung und Rootrechte nicht kennt und beherrscht. Das ist das, was ein Anfänger zuallererst lernen muss.

Ich finde solche Tipps, die anderen helfen sollen, kann man ruhig in einen normalen Beitrag schreiben. Die Suchfunktion findet solch wichtigen Beiträge. Hab ich zumindest in meinem Fall getan, denn ich hatte die leidige Diskussion um die Syntax satt.

Eines möchte ich zu bedenken geben, Wiki-Erstschreiber werden wahrscheinlich nie wieder einen Wiki-Artikel schreiben, oder daran mitwirken, wenn sie so behandelt werden wie es mir und track ergangen ist. Einzelne "Obersture und Oberlehrerhafte Wiki-Mitglieder" sind maßgeblich daran beteiligt. Ich finde User track wurde meiner Meinung nach ungerecht behandelt, insbesondere in diesem Thread.

Jeder der diesen Thread aufmerksam liest erkennt sofort wer hier für den bitteren Beigeschmack sorgt.

Mehrmals hat der/ diejenige verlauten lassen, dass er/sie keinen Bock mehr hat und bald das Handtuch werfen wird. Darin möchte ich ihn/sie bekräftigten.

Schmeiss hin, dem Forum hilft es.

Egal ob im Beruf oder im Verein, ich hab schon oft Leute gehen sehen, die sich für ach so wichtig hielten und für viel Ärger sorgten. Anschließend kamen andere Leute, die den Job viel besser erledigten und jedem war geholfen.

Jeder, wirklich jeder ist ersetzbar - und neue Besen kehren bekanntlich gut!

Ohne jemanden einen Stempel aufdrücken zu wollen, frage ich mich, ob die empfundene Besserwisserei des Wiki-Teams nicht auch durch fehlende Bereitschaft, sich etwas von den erfahrenen Wiki-Schreibern sagen zu lassen, herrührt. Ich kann nur von mir sprechen. Wenn ich mal was in der Wiki schreibe und ein Wiki-Teamler mir sagt, das mache man anders, dann richte ich mich nach seinen Ratschlägen und gut ist.

Meine rein persönliche, Team-unabhängige Meinung.

gabi schrieb:

@ track: Wie siehst du das? Wenn es um diesen fremden Artikel "GRUB_finden" geht. Der Wisensblock fehlt dort auch. Mal von "Diese Anleitung setzt die Kenntnis folgender Seiten voraus:" abgesehen.

Kann man so machen, würde ich sagen. Gut, die Funktionsweise des Skripts ist etwas spärlich dokumentiert ...
(jedenfalls kann ich es nicht so 1-2-3 nachvollziehen) - aber, was soll's.

Allerdings will ich mich jetzt sehr zurückhalten. Sonst ist die Reaktion des Wiki-Teams wohl nur der Schrei, das schnellstens zu "korrigieren".
→ http://forum.ubuntuusers.de/post/2326759/ - und das dient zwar dem Prinzip aber nicht den Usern.

track

track schrieb:

Allerdings will ich mich jetzt sehr zurückhalten. Sonst ist die Reaktion des Wiki-Teams wohl nur der Schrei, das schnellstens zu "korrigieren".
→ http://forum.ubuntuusers.de/post/2326759/ - und das dient zwar dem Prinzip aber nicht den Usern.

Hm, wenn ich mir den Artikel so ansehe, würde ich schon sagen, dass es einem nicht fachkundigem User durchaus helfen würde, wenn dort ein Wissensblock ihm den Weg zu Informationen weisen würde, wie er ein Skript benutzt, also z.B. ausführbar macht.

Es aber einfach sinngemäß als "Prinzipienreiterei" abzutun ist genau die Art von fehlender Bereitschaft, andere Sichtweisen zu akzeptieren, die ich oben meinte.

Dass es hier inhaltlich schwierig ist das Skript nachzuvollziehen ist offenbar gar nicht wichtig.

Hauptsache der formale Rahmen ist erfüllt. Besser hätte ich nicht illustrieren können was mich stört.

(fällt das jetzt auch wieder unter den Titel: "track ist wieder uneinsichtig" ?? 😈 )

track

Ich sehe schon die Zukunft des Wiki's.

Irgendwann geht es nicht mehr ohne Haftungsausschluss, Eigentumsvorbehalt, Kopierrechten, Impressum, Warnungen vor Malware, Viren und Würmern, den allgemein gültigen Geschäftsbedingungen, den Forenbestimmungen, der Netiquette etc. pp..

Ein Wikibeitrag mit 5 Zeile wird dann 10 Seiten lang!

Prost Mahlzeit, es lebe der Bürokratismus!

Komm track, wir gehen ein gepflegtes Bierchen trinken, viel sinnvoller als diese Diskussion. Wir beide sind uns doch einig nie wieder an einem Wiki mitzuwirken.

Lass uns das beenden, führt zu nichts, es ist so sinnlos wie einem Ochsen ins Horn zu kneifen!

Ja ja, diese Deutschen ... ☺ ☺

Woanders geht es tatsächlich einfacher: http://wiki.ubuntu-nl.org/community/GrubHerstel
oder: https://wiki.ubuntu.com/CustomXSession

Man könnte dort ja etwas lernen ...

track

p.s.: Nein dinogebiss - ich gebe die Hoffnung nicht auf. "There is hope as long as there is breath."
-aber hier streiten bringt wiklich nichts weiter, da hast Du Recht.

track schrieb:

Dass es hier inhaltlich schwierig ist das Skript nachzuvollziehen ist offenbar gar nicht wichtig.

Hauptsache der formale Rahmen ist erfüllt. Besser hätte ich nicht illustrieren können was mich stört.

(fällt das jetzt auch wieder unter den Titel: "track ist wieder uneinsichtig" ?? 😈 )

track

Das würde ich schon sagen. Die Qualitätskontrolle durch das Wiki Team und auch das bestehen auf einer einheitlichen Form hat das Ubuntuuser Wiki zu dem gemacht was es ist (meiner Meinung nach das beste Ubuntu / Debian Wiki im deutsprachigen Raum). Mag sein das da in Einzelfällen auch mal über das Ziel hinausgeschossen wird und sicher sind auch weniger gute Artikel dabei, aber im großen und ganzen hat sich die Struktur sehr gut bewährt. Du solltest einfach aktzeptieren, das versucht wird diese Regeln für alle wiki Artikel umzusetzen (mal mehr mal weniger gut). Mit Ungerechtigkeit hat das gar nichts zu tun. Mit engstirnigkeit auch nicht, schon eher mit Arbeitserleichterung. Bevor man bei jedem Artikel 8 seiten diskutiert, ob man einen Wissenblock benötigt, definiert man lieber eine klare Regel dazu. Anders wäre das auch gar nicht leistbar, die Alternative wäre, auf den Review Prozess ganz zu verzichten (wie es viele andere Wikis tun). Aber wie gesagt, grade der review Prozeß hat sich nach Meinung des Wiki Teams (und ich schließe mich da an) sehr bewährt.

Im übriegen wurde in deinem Fall ja trotzdem sehr lange diskutiert, und viele Wiki Team Mitglieder haben sich dazu geäußerst, überzeugen konntest Du aber keins. Wird Zeit, das einfach mal zu akzeptieren.

track schrieb:

Ja ja, diese Deutschen ... ☺ ☺

Woanders geht es tatsächlich einfacher: http://wiki.ubuntu-nl.org/community/GrubHerstel
oder: https://wiki.ubuntu.com/CustomXSession

Man könnte dort ja etwas lernen ...

Ich bin lernresistent. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass mir noch jemand etwas beibringen kann. Aber ich muss es eben irgendwie ertragen, mit den anderen Unzulänglichen zu leben. Das ist nicht immer leicht ...

Gruß pippovic

zephir schrieb:

... Wird Zeit, das einfach mal zu akzeptieren.

Ich glaube das habe ich akzeptiert.

Allerdings dann mit demselben fatalen Ergebnis wie Dinogebiss : - NIE - NIE WIEDER unter diesen Umständen !!

Ich wollte diesen Schluss eigentlich nicht ziehen (siehe mein letzter Post) - aber Du hast mich durchaus dazu ermutigt.

- schade -

track

zephir schrieb:

Im übriegen wurde in deinem Fall ja trotzdem sehr lange diskutiert, und viele Wiki Team Mitglieder haben sich dazu geäußerst, überzeugen konntest Du aber keins. Wird Zeit, das einfach mal zu akzeptieren.

Mich schon. Wenn ich nur 4 Worte gebrauchen darf, um zu erläutern, was der Wissensblock soll: Werbung in eigener Sache.

Es dürfte auch sehr schwerfallen, eine Marketing-Abteitung davon zu üerzeugen, kein Marketing zu betreiben.