staging.inyokaproject.org

Ich habe ein bisschen ein Problem damit, wenn für die Bewertung der einfachen Benutzung des Systems ein "muss der User sich halt einlesen" argumentiert wird.

Arch hat eine recht hohe Einstiegshürde. Aber das ist ja bekannt und auch so gewollt. Für Einsteiger und Umsteiger ist das aber nichts, will man aber auch nicht sein.

Ich sehe die Zielgruppe unter den typischen Linux Usern. Also so richtig nach dem Klischee. Die, die tüfteln und fummeln wollen und immer brandaktuelle Software "brauchen". Die, die auch neue Ansätze versuchen und neue Techniken erfahren wollen. Nur scheint sich dieser Schlag der Linuxnutzer nicht so stark zu vermehren wie die normalen Nutzer, wenn man sich alleine mal das gnome2 Drama Revue passieren lässt, wo sich eigentlich schon spiessig neuer Technik und Methoden verwehrt wird.
Im Moment sehe ich einen ziemlichen Ansturm auf Arch, weil es eben diesen elitären Touch hat. Man muss ja was draufhaben, wenn man "Arch zum laufen bekommt". Viele Nutzer, die die letzten Jahre zu Linux gekommen sind, wollen sich nun auch extra von den Einsteiger-Distributionen absetzen. Quasi flügge werden.

Hat Arch seine Daseinsberechtigung?
Ja, auf jeden Fall.

Ist Arch ein Linux für die Massen?
Nein, die Zielgruppe ist ein (IMHO) kleiner Teil der Desktop User. Für den OttonormalUser (man denke an die nicht-nerd Freundin/Mutter/Oma), der die Masse ausmacht, sehe ich da andere Kandidaten.

k1l schrieb:

Nein, die Zielgruppe ist ein (IMHO) kleiner Teil der Desktop User. Für den OttonormalUser (man denke an die nicht-nerd Freundin/Mutter/Oma), der die Masse ausmacht, sehe ich da andere Kandidaten.

Trotz der Differenzen die wir beiden ja meistens haben: Hut ab, du hast recht. Genau das ist der Punkt. Und das ist eben das mit der Zielgruppe.

mfg Stefan Betz

k1l schrieb:

Ich habe ein bisschen ein Problem damit, wenn für die Bewertung der einfachen Benutzung des Systems ein "muss der User sich halt einlesen" argumentiert wird.

Nun, wer ein System verwenden will, das er nicht kennt, muss sich eben einlesen. In der Regel wählt man Arch ja auf Grund der Philosophie der Distribution und nicht, weil es gerade in irgendeiner Hochglanzzeitschrift beilag.

Ich sehe die Zielgruppe unter den typischen Linux Usern. Also so richtig nach dem Klischee. Die, die tüfteln und fummeln wollen und immer brandaktuelle Software "brauchen".

Oder die, die einfach nur ein sauberes System haben und nutzen wollen. Ohne groß zu "tüfteln und fummeln", beides ist da nicht notwendig.

wenn man sich alleine mal das gnome2 Drama Revue passieren lässt, wo sich eigentlich schon spiessig neuer Technik und Methoden verwehrt wird.

Welch Ironie, dass der GNOME2-Fork Mate gerade aus der Arch Community heraus gestartet wurde. 😈

Im Moment sehe ich einen ziemlichen Ansturm auf Arch, weil es eben diesen elitären Touch hat.

Eigentlich™ sehe ich da eher einen kleinen Ansturm auf Arch-basierende Distributionen wie Manjaro oder Antergos.

Man muss ja was draufhaben, wenn man "Arch zum laufen bekommt".

Naja, Wiki lesen halt.

AUR und Manjaro muss aber nicht zusammenpassen.

Ist mir klar 😉 wird auch im Manjaro Wiki darauf hingewiesen. Bisher funktioniert es. Ich sehe es für mich als Grenzen ausloten. Was ist möglich ? Ich nenne Manjaro ein mundgerecht serviertes Arch. Lasse ich es original, ist es natürlich nicht top aktuell, aber es wird eher auf stabil getrimmt, wenn man das so nennen kann. Vergleichbar evtl. mit einem LMDE.

Ich bin auf "testing" umgestiegen. Möglich ist auch "unstable". Was da allerdings passieren kann ... momentan reicht mir testing.

Passenger schrieb:

aber es wird eher auf stabil getrimmt, wenn man das so nennen kann. Vergleichbar evtl. mit einem LMDE.

Und genauso wie bei den LMDE-Machern ist das eine etwas schwammige Aussage. Die zurückgehaltenen Pakete aus Debian Testing sind da wie bei Manjaro anscheinend recht zufällig ausgewählt.

Ich empfehle da z.B. mal die Lektüre von http://allanmcrae.com/2013/10/comparison-of-security-issue-handling/.

Ich bin auf "testing" umgestiegen. Möglich ist auch "unstable". Was da allerdings passieren kann ...

Nicht viel mehr als in Arch stable, von dort wird das ja geholt.

k1l schrieb:

[...] Die, die tüfteln und fummeln wollen und immer brandaktuelle Software "brauchen". [...]

Wo habt ihr das bloß immer her mit dem "tüfteln und fummeln", ich musste an meinem Arch nichts "tüfteln und fummeln". Oder sind die richtigen Befehle aus der Doku nehmen und eingeben schon "tüfteln und fummeln"?

Im Moment sehe ich einen ziemlichen Ansturm auf Arch, weil es eben diesen elitären Touch hat. Man muss ja was draufhaben, wenn man "Arch zum laufen bekommt". Viele Nutzer, die die letzten Jahre zu Linux gekommen sind, wollen sich nun auch extra von den Einsteiger-Distributionen absetzen. Quasi flügge werden.

Das Phänomen hast du immer wieder, wenn etwas zu Mainstream wird sucht man sich was anderes. Andererseits spricht doch nichts dagegen wenn die User einiges gelernt haben und sich dann etwas anderes suchen, aus welchen Gründen auch immer. Man muss ja irgendwo mal anfangen und meist da wo es am einfachsten für einen selber geht.

Mal ne Frage zu Manjaro: So wie ich das verstanden habe synchronisieren die täglich die Pakete von Arch (aus core/extra/community) in ihren eigenen unstable-Branch. Bis das dann im stable-Branch landet braucht es laut deren Wiki im Schnitt 2 Wochen. Wie sieht es denn da mit Securityupdates aus?

Developer92 schrieb:

Wie sieht es denn da mit Securityupdates aus?

Ein entsprechender Artikel wurde in diesem Thread schon mehrfach verlinkt. Allan McRae hat sich hierzu sehr deutlich geäußert und erklärt das Manjaro viel zu langsam synct um zeitnahe Security Updates zu realisieren.

mfg Stefan Betz

Ist es möglich, Manjaro in ein "richtiges" Arch umzuwandeln ? Wenn ja, wie müßte ich vorgehen ?

spricht doch nichts dagegen wenn die User einiges gelernt haben und sich dann etwas anderes suchen

Es ist Neugierde, und die Bereitschaft was zu lernen. Zuerst muß bei mir ein System stehen. Dann kann ich mich mit den Hintergründen befassen. LMDE finde ich heute wirklich lausig, aber es war für mich der Schritt zu Debian. Da bin ich auch Schritt für Schritt vorgegangen. Zuerst das ändern der Quellen. Dann der Versuch LMDE auf Debian Sid umzurüsten. Es ging alles nur eine bestimmte Zeit, war mir auch von vorneherein klar.

Ich bin jemand, der sich durch viel testen oder "Fummeln" durch die Marterie arbeitet, also keiner der jeden Schritt in einem Forum erfragen muß. Ich kenne auch meine Grenzen, ist also nicht so, daß ich bis zum Exzess an etwas rumkonfigurieren muß. Ich lasse das dann einfach wieder ein paar Wochen und mache mich an die Sache, wenn ich wieder Zeit habe, oder meine, jetzt könnte es klappen.

Edit: Okay, gefunden Manjaro in Arch umwandeln

Ja, allerdings nur die Manjaro Versionen 0.8.0 und 0.8.1. Dieses Vorgehen wird nicht empfohlen und das Manjaroteam kann keinen Support für derlei konvertierte Systeme bieten. Im Forum steht dennoch ein Skript zur Verfügung, mit dem sich eine Umwandlung in VirtualBox testen lässt.

Nur um das nochmal vorweg zu sagen, ich habe nichts gegen Arch. Allerdings finde ich da wird oft etwas aus der subjektiven Sicht durch Beschönigung generalisiert. Das ist mein Hauptkritikpunkt.

tomtomtom schrieb:

k1l schrieb:

Ich habe ein bisschen ein Problem damit, wenn für die Bewertung der einfachen Benutzung des Systems ein "muss der User sich halt einlesen" argumentiert wird.

Nun, wer ein System verwenden will, das er nicht kennt, muss sich eben einlesen. In der Regel wählt man Arch ja auf Grund der Philosophie der Distribution und nicht, weil es gerade in irgendeiner Hochglanzzeitschrift beilag.

Das ist richtig. Trotzdem ist der "Installer" eine andere Liga als der von Ubuntu oder von Windows. Da hilft auch kein: "muss man sich halt einlesen".

Ich sehe die Zielgruppe unter den typischen Linux Usern. Also so richtig nach dem Klischee. Die, die tüfteln und fummeln wollen und immer brandaktuelle Software "brauchen".

Oder die, die einfach nur ein sauberes System haben und nutzen wollen. Ohne groß zu "tüfteln und fummeln", beides ist da nicht notwendig.

Das "Fummeln und Tüfteln" ist von meiner Seite aus nicht so negativ gemeint, wie es vielleicht rüberkommt. Ich meine damit eher auch das, was du mit "sauberen System" meinst. Automatismen und Vorkonfigurationen nehmen dem User Arbeit ab, können aber auch mehr Arbeit machen, wenn man eben andere Vorstellungen oder Einsatzzwecke hat.

Man muss ja was draufhaben, wenn man "Arch zum laufen bekommt".

Naja, Wiki lesen halt.

Einige tun aber so, als wenn das schon er Ritterschlag zum Linux-Guru wäre ☺

LeTux schrieb:

k1l schrieb:

[...] Die, die tüfteln und fummeln wollen und immer brandaktuelle Software "brauchen". [...]

Wo habt ihr das bloß immer her mit dem "tüfteln und fummeln", ich musste an meinem Arch nichts "tüfteln und fummeln". Oder sind die richtigen Befehle aus der Doku nehmen und eingeben schon "tüfteln und fummeln"?

Nochmal: "tüfteln und fummeln" könnte man auch mit "mit der Marterie beschäftigen" gleichsetzen. Wenn man z.B. ein Ubuntu vom Stick installiert ist das schon ein Unterschied. Ich bewerte nicht was besser oder schlechter ist. Nur ist das IMHO kein "einfaches Benutzen", wie es nunmal der Massenmarkt/Mainstream fordert.

Im Moment sehe ich einen ziemlichen Ansturm auf Arch, weil es eben diesen elitären Touch hat. Man muss ja was draufhaben, wenn man "Arch zum laufen bekommt". Viele Nutzer, die die letzten Jahre zu Linux gekommen sind, wollen sich nun auch extra von den Einsteiger-Distributionen absetzen. Quasi flügge werden.

Das Phänomen hast du immer wieder, wenn etwas zu Mainstream wird sucht man sich was anderes. Andererseits spricht doch nichts dagegen wenn die User einiges gelernt haben und sich dann etwas anderes suchen, aus welchen Gründen auch immer. Man muss ja irgendwo mal anfangen und meist da wo es am einfachsten für einen selber geht.

Das war keine negative Bewertung. Nur kommt damit oft (nicht immmer!) auch ein Argumentieren warum das alte nun nicht mehr gut genug ist. Und hier sehe ich einige Knackpunkte.
Wie gesagt: Arch hat seine Daseinsberechtigung. Aber die eierlegende Wollmilchsau ist es genauso wenig wie Ubuntu. Nur zielt Arch auf einen kleinen Teil des Desktopmarktes; Ubuntu zielt auf einen anderen größeren Teil.

LeTux schrieb:

Wo habt ihr das bloß immer her mit dem "tüfteln und fummeln", ich musste an meinem Arch nichts "tüfteln und fummeln". Oder sind die richtigen Befehle aus der Doku nehmen und eingeben schon "tüfteln und fummeln"?

Für nicht so erfahrene oder interessierte Menschen ist das definitiv Tüfteln und Fummeln! Die Schmerzgrenzen sind eben verschieden, das muss man einfach akzeptieren.

Andererseits spricht doch nichts dagegen wenn die User einiges gelernt haben und sich dann etwas anderes suchen, aus welchen Gründen auch immer. Man muss ja irgendwo mal anfangen und meist da wo es am einfachsten für einen selber geht.

Dagegen sagt ja auch niemand etwas.

Manchmal gibt es aber auch den Weg zurück: Ich habe ein Jahr lang Arch benutzt, war zufrieden, ließ mich auf die Arch-Besonderheiten ein, fand das KISS-Prinzip attraktiv. Aus reiner Bequemlichkeit kam ich wieder zurück zu Ubuntu, weil ich mich vor Updates nicht mehr großartig informieren und für alles selbst verantwortlich sein wollte. Auch wenn ich die Möglichkeit nach wie vor toll finde.

Die Zielgruppen von Arch und Ubuntu sind verschiedene, auch wenn man selbstverständlich auch mit Ubuntu basteln und Arch mit etwas Erfahrung routiniert bedienen kann.

k1l schrieb:

Trotzdem ist der "Installer" eine andere Liga als der von Ubuntu oder von Windows. Da hilft auch kein: "muss man sich halt einlesen".

Man richtet sich ja an Benutzer, die nunmal etwas mehr als Grundkenntnis eines Linuxsystems haben oder diese erlernen wollen. Und dann hilft das einlesen schon, denn die Installation ist hervorragend dokumentiert.

Wer dann nicht weiß, wie er fdisk/cfdisk/parted nutzt, der kann sich auch dort einlesen. 😉

Automatismen und Vorkonfigurationen nehmen dem User Arbeit ab, können aber auch mehr Arbeit machen, wenn man eben andere Vorstellungen oder Einsatzzwecke hat.

Und das erklärte Ziel von Arch ist, so wenig wie möglich Vorkonfigurationen und Automatismen zu liefern. Ist also genau das, was draufsteht.

Einige tun aber so, als wenn das schon er Ritterschlag zum Linux-Guru wäre ☺

Das scheint ein deutsches Phänomen zu sein. Sieht man auch auf der deutschen Community-Seite. Da muss alles immer "besser", "schneller" etc. sein.

Fakt ist: Wer bereit ist, sich mit seinem System auseinanderzusetzen dürfte kaum Probleme haben, mit Hilfe der sehr ausführlichen Dokumentation das System einzurichten und zu verwalten. Mit "Linux-Guru" hat das nicht viel zu tun, man muss ja nicht mal die Pakete selbst kompilieren. 😉

Wer keine Lust dazu hat, braucht das ja auch nicht. Genau dafür gibt es ja unzählige Linux-Distributionen, die alle auf unterschiedlichste Dinge Wert legen.

Nur ist das IMHO kein "einfaches Benutzen", wie es nunmal der Massenmarkt/Mainstream fordert.

Arch ist auch schon auf Grund der eigenen Philosophie nicht gerade Mainstream-geeignet.

tomtomtom schrieb:

[…]

wir meinen das Selbe,drücken es nur jeweils von einer anderen Seite aus gesehen aus. Aber trotzdem will ich das letzte Wort haben; daher dieser Post ;p

Alle Distris haben LAN in der VB erkannt. Nur bei Arch ging das Gefrickel los.

Bis dahin, also einschließlich Partitionierung, geht das schon. Das ist nur nervig.

Matthias H. schrieb:

Alle Distris haben LAN in der VB erkannt. Nur bei Arch ging das Gefrickel los.

▶ https://wiki.archlinux.org/index.php/Beginners%27_Guide#Wired

Alles dokumentiert.

Bis dahin, also einschließlich Partitionierung, geht das schon. Das ist nur nervig.

Und deshalb gibt es verschiedene Distributionen für verschiedene Anwender. Wem das schon zu "nervig" ist, der hat genügend Alternativen.