staging.inyokaproject.org

Matthias H. schrieb:

Verstehe ich nicht so ganz; was heißt entrümpeln? Vorher zugemüllt? *duck*

Ich meine die nicht benötigten und störenden Pakete, die das Upgrade wieder mit eingespielt hat.

MorGothmog schrieb:

Matthias H. schrieb:

Verstehe ich nicht so ganz; was heißt entrümpeln? Vorher zugemüllt? *duck*

Ich meine die nicht benötigten und störenden Pakete, die das Upgrade wieder mit eingespielt hat.

Welche sind störend?

Aber! Ich finde einen Installer wie bei AntiX vorbildlich;

Ich kann Deutsch einstellen und bekomme Schritt für Schritt Infos zu dem, was ich gerade mache. So muss das sein.

Linux soll doch einfach und für jedermann sein?

Vielleicht sieht sich Arch als "Königsklasse"? Meinetwegen. Gibt genügend Alternativen.

Zumindest mich schreckt schon die Installation ab....

tomtomtom schrieb:

Das kommt ja nicht ungetestet in die Repos, sondern läuft erstmal durch den testing-Zweig.

Das stimmt natürlich, aber die Entwickler und Tester können nicht jeden Fall testen. Wer kann den garantieren, dass jeder immer brav jeden Tag Updates einspielt? Gerade bei inkrementellen Sachen kommt es immer wieder zu kleineren Problemen, die man dann händisch korrigieren muss.

Das kann man nicht vergleichen, da Arch keine Versionen kennt und somit auch kein Versionsupgrade existiert.

Genau das ist ja der Punkt. Sagen wir mal du investierst jeden Tag ca. 5 Minuten in ArchLinux (Egal ob du jetzt nach möglichen Problemen in den Foren fandest oder tatsächlich Updates einspielst), summiert sich das in sechs Monaten auf ca. 900min. Das sind dann insgesamt 15h. Darin eingerechnet sind nicht die Downloadzeiten für die Updates. Selbst wenn es nur 1min ist, sind das immer noch 3h. Länger als drei Stunden benötigt man bei einer zyklischen Distribution auch nicht für ein Versionsupgrade. Wenn du eine LTS-Version fährst und nur alle zwei oder drei Jahre aktualisierst, ist die Diskrepanz sogar noch größer.

Allerdings ist die Paketverwaltung an sich um Längen schneller als APT.

Das mag sein, aber ist eigentlich kein Maßstab für die Pflegebedürftigkeit eines Systems.

Nenn mir doch mal ein "Fire&Forget"-System, auf das die Bezeichnung komplett zutrifft. 😉

Debian, RHEL, SLES, Ubuntu ohne zusätzlich PPAs. Mein RasperryPi-Server wurde seit ca. 9 Monaten nicht mehr frisch hochgefahren und ich schaue ca. alle 5 Tage nach Updates. Unseren Server im Büro (UCS) muss ich auch nur bei Kernelupdates neu starten.

Mein Büro-Rechner läuft unter Ubuntu 12.04 und trotz vieler aktivierter PPAs, reicht ein einfaches "sudo apt-get update && sudo apt-get dist-upgrade" alle zwei bis drei Tage. Sicherheitsupdates installiert das System sowieso automatisch.

Debootstrap passt da nicht ganz, das wäre eher mit multistrap vergleichbar (welches wiederum unter Ubuntu nicht funktionstüchtig ist, unter Debian schon).

Das Prinzip passt aber schon. Und Multistrap ist ja eigentlich hauptsächlich für den Bereich Embedded-Systeme gedacht, bei dem man z.B. von einem Host-System aus ein Image für z.B. oben genannten RaspberryPi erstellt.

Kommt darauf an, was du unter "leichter bewerkstelligen" verstehst. Je nach Internetverbindung kann mit mit debootstrap und Nacharbeiten durchaus schneller sein gehen als ein System inklusive Updates zu installieren und nach den eigenen Bedürfnissen anzupassen. 😉

Okay, aber dann ist der Fall aber arg speziell 😉

"Überflüssig" ist dann auch absolute Ansichtssache, denn sowohl die Minimalinstallation als auch debootstrap zeigen ja, das ubiquity keine Notwendigkeit darstellt. 😬

Natürlich ist Ubiquity keine Notwendigkeit. Als es noch die "Alternate-CD" gab, habe ich nur diese benutzt, gerade weil sie auf älteren Systemen schneller war. Aufbauend auf einem der Derivate, komme ich aber häufiger mit einer abgespeckten Normalinstallation schneller ans Ziel als mit einer Minimal-CD. Vor allem bei Notebooks muss ich nicht erst mühselig die WLAN-Verbindung einrichten bzw. eine Strippe als technische Krücke legen.

Da aber Ubuntu eine vollkommen andere Strategie als Arch verfolgt, ist der Installer hier aber sicherlich nicht grundlos die Standardvariante.

Eben. Und genau darum geht es mir ja auch. ArchLinux verfolgt eine andere Klientel als Ubuntu. Ich drücke es immer so aus:

ArchLinux ist ein "Man muss"-System. Man muss sich mit dem System beschäftigen, ansonsten bekommt man es nicht einmal installiert. Ubuntu dagegen ist ein "Man kann"-System. Man kann sich mit dem System beschäftigen, es ist aber kein Zwang. Wer will kann es fast genauso gut abspecken wie ein ArchLinux-System und es ermöglicht auch sehr viele Dinge die sich wirklich nur einem fortgeschrittenen Benutzer erschließen.

Nur ist es, in meinen Augen falsch, zu behaupten, dass ArchLinux grundsätzlich pflegeleichter als Ubuntu oder andere Distributionen ist.

Matthias H. schrieb:

Welche sind störend?

Da fallen mir auf Anhieb zum Beispiel die Overlay Scrollbars ein.

Aber! Ich finde einen Installer wie bei AntiX vorbildlich;

Andere sehen darin ein Wegwerf-Programm, dass sowieso nur einmal und nie wieder gebraucht wird ... 😉

Ich kann Deutsch einstellen und bekomme Schritt für Schritt Infos zu dem, was ich gerade mache. So muss das sein.

Arch hat eine umfangreiche Dokumentation, die ebenfalls jeden Schritt erklärt. Deutsch ist sie zugebenermaßen nicht, aber wer im IT-Bereich tätig ist, kommt ohne gute Englischkentnisse meist sowieso nicht weit.

Linux soll doch einfach und für jedermann sein?

Linux ist ein Kernel - die meisten Leute wissen gar nicht, wenn sie mit einem darauf basierten System arbeiten.

Vielleicht sieht sich Arch als "Königsklasse"? Meinetwegen. Gibt genügend Alternativen.

Arch hatte nie den Anspruch für jedermann zu sein. Da haben sich ein paar Leute das für ihre Zwecke optimale System gebaut und teilen es mit allen, die ähnlich denken.

Die Antwort auf all eure Fragen: Es kommt drauf an.

Wenn ich ein System brauche das ständig aktuell ist, z.B. weil ich Entwickler wäre, dann würde ich wohl kaum mit Ubuntu irgendwas machen. Da reicht mir gerade mal ein Debian unstable/experimental, Arch oder Gentoo.

Will ich einen Server und möchte den LTS Support dann nehme ich Ubuntu, SLES, RHEL oder CentOS. Aber halt kein Debian, Arch oder Gentoo.

Brauche ich ein System das ein Laie bedienen kann nehme ich überwiegend ein Ubuntu oder openSuSE, aber z.B. kein Fedora, Debian, Arch oder Gentoo...

Das Spiel können wir ewig fortsetzen, je mehr Anpassungen und Abweichungen man vom Distributionsstandard hat desto schlechter wird ein System zu warten. Die Behauptung "Ich kann mein Ubuntu so cool machen wie dein Arch" ist also eine Falschaussage, das wird dir nämlich beim nächsten dist-upgrade ordentlich um die Ohren fliegen wenn du systemd statt upstart usw.. nutzten willst.

Der Vorteil von Arch ist, abgesehen von der IMHO besseren Setup-Routine, vor allem das Pakete so kommen wie es der Entwickler wollte. Ich hab also Pakete die nicht aus religiösen und optischen Gründen zu Tode gepatcht wurden. Ein Fehler in einem Paket bei Arch ist oft zu 90% ein Upstream Problem, man bekommt auch den Bugfix sobald es einen Upstream fix gibt. Wird ein Programm nicht mehr aktiv weiterentwickelt fliegt es aus den Repos, und wird nicht wie bei anderen Distributionen noch für einige Jahre künstlich am Leben gehalten.

Aber vergleicht ruhig weiter Äpfel und Birnen 😉

mfg Stefan Betz

Matthias H. schrieb:

Linux soll doch einfach und für jedermann sein?

Nicht, das ich wüsste. Ubuntu hat als Zielgruppe quasi "jeden". Das trifft aber deshalb nicht auf alle Linux-Distributionen zu. 😉

Es gibt eben auch Leute, die es schön finden, kein vorkonfiguriertes, "fertiges" System vorgesetzt zu bekommen.

Vielleicht sieht sich Arch als "Königsklasse"?

Schau dir mal https://wiki.archlinux.org/index.php/Arch_Compared_to_Other_Distributions an, da ist das ganz gut erklärt. Kurz gefasst: Es heißt nicht "Arch ist besser als ..." sondern "Arch ist anders als ...".

Wieder einmal nicht zu empfehlen ist da die deutsche Version, dort findest du einiges an FUD, wie z.B. "Arch ist einfacher als Debian", "Arch bietet besseren Support für das Erstellen eigener Pakete als es Debian tut." und "Arch ist schneller als Ubuntu".

Zumindest mich schreckt schon die Installation ab....

Vielleicht bist du dann auch nicht die Zielgruppe? 😉

Das ganze System wird textbasiert verwaltet, die Installation ist da eigentlich der kleinste Schritt der "Eingewöhnung".

Kurz und knapp; nein, ich gehöre nicht zur Zielgruppe.

Ob nun selbst konstruierte Hemmschwellen zielführend sind, wage ich aber zu bezweifeln.

glasenisback schrieb:

Das stimmt natürlich, aber die Entwickler und Tester können nicht jeden Fall testen.

Genauso wie die Ubuntu- und WHATEVER-LINUX-DISTRO-Entwickler.

Wer kann den garantieren, dass jeder immer brav jeden Tag Updates einspielt?

Gar keiner. Jeder Nutzer ist für sein System selbst verantwortlich. Es gibt auch keinerlei offiziellen Support.

Genau das ist ja der Punkt. Sagen wir mal du investierst jeden Tag ca. 5 Minuten in ArchLinux (Egal ob du jetzt nach möglichen Problemen in den Foren fandest oder tatsächlich Updates einspielst), summiert sich das in sechs Monaten auf ca. 900min. Das sind dann insgesamt 15h.

Also: Ich investiere seit 3 1/2 Jahren praktisch täglich einmal die Zeit,

sudo pacman -Syu

ausführen. Dank Zehnfingersystem schaffe ich das unter 5 Minuten am Tag. 😛

Selbst wenn es nur 1min ist, sind das immer noch 3h.

Also für sudo pacman -Syu brauche ich laut stopwatch 1,6 Sekunden. Macht in sechs Monaten also 4.8 Minuten.

Da bin ich mit anklicken und abnicken einer grafischen Updateverwaltung oder der Eingabe von

sudo apt-get update && sudo apt-get dist-upgrade

durchaus länger beschäftigt.

Und wie schon geschrieben: Bei Debian/Ubuntu muss ich durchaus des öfteren der Paketverwaltung nachhelfen.

Das mag sein, aber ist eigentlich kein Maßstab für die Pflegebedürftigkeit eines Systems.

Wenn du hier nach Zeitaufwand gehst ist es das durchaus. Denn dieser ist weitaus geringer.

Debian, RHEL, SLES, Ubuntu ohne zusätzlich PPAs.

Auch diese müssen aktualisiert werden, das passiert auch nicht von alleine. Also nichts mit "forget".

Unseren Server im Büro (UCS) muss ich auch nur bei Kernelupdates neu starten.

Für meinen Arch-Server gilt nichts anderes...

Mein Büro-Rechner läuft unter Ubuntu 12.04 und trotz vieler aktivierter PPAs, reicht ein einfaches "sudo apt-get update && sudo apt-get dist-upgrade" alle zwei bis drei Tage.

Also genauso wie auf einem eingerichteten Arch-System ein pacman -Syu reicht.

Das Prinzip passt aber schon. Und Multistrap ist ja eigentlich hauptsächlich für den Bereich Embedded-Systeme gedacht, bei dem man z.B. von einem Host-System aus ein Image für z.B. oben genannten RaspberryPi erstellt.

Nö, das Prinzip passt nicht. 😛

Debootstrap installiert dir ein absolutes Grundsystem, mit pacstrap kannst du in einem Rutsch alle Pakete, die du haben willst, installieren. Und auch wenn es nicht dafür gedacht ist: Die Funktionalität dazu hat multistrap durchaus (auch wenn hier danach weitere Nacharbeit mit dpkg ansteht). Nur ist es aufwendiger in der Nutzung als pacstrap.

Okay, aber dann ist der Fall aber arg speziell 😉

Finde ich nicht. Habe auf die Art und Weise auch schon dutzendfach Quasi-Standardinstallation aufgesetzt. Hat nie länger gedauert als Ubiquity-Installer + Updates + Systemanpassung.

Vor allem bei Notebooks muss ich nicht erst mühselig die WLAN-Verbindung einrichten bzw. eine Strippe als technische Krücke legen.

Ich sag jetzt mal nicht, dass das bei Arch einfacher ist, weil man dort nicht so großen Wert darauf legt, unfreie Software dafür nicht schon auf das Installationsmedium zu packen.

ArchLinux ist ein "Man muss"-System. Man muss sich mit dem System beschäftigen, ansonsten bekommt man es nicht einmal installiert.

Und das wird von "offizieller Seite" auch noch nie anders herübergebracht.

Nur ist es, in meinen Augen falsch, zu behaupten, dass ArchLinux grundsätzlich pflegeleichter als Ubuntu oder andere Distributionen ist.

Da stimme ich mit dir vollkommen überein, denn das kommt sehr darauf an, welche Kenntnisse der User mitbringt.

Für denjenigen, der die Kenntnisse mitbringt (oder bereit ist, sich diese anzueignen), ist es allerdings durchaus sehr pflegeleicht.

Matthias H. schrieb:

Ob nun selbst konstruierte Hemmschwellen zielführend sind, wage ich aber zu bezweifeln.

Was genau ist an von vorne bis hinten genau dokumentierten Installations-Skripten, die eben genau das tun, was sie sollen, jetzt eine konstruierte Hemmschwelle?

Oder definierst du ein nicht vorhandenes Klick-Install-Tool mit integriertem Partitionierer als "Hemmschwelle" für User, die ein System aufsetzen wollen, dessen erklärtes Ziel es ist, dem Benutzer die größtmögliche Kontrolle über sein System zu geben?

encbladexp schrieb:

Die Antwort auf all eure Fragen: Es kommt drauf an.

Spielverderber! 😀 Wenn es um eine vernüftige Antwort gehen würde, dann müssten wir den Thread spätestens jetzt dicht machen. Geht es aber nicht. 😉

Es geht darum, dass die Arch-User den Nicht-Arch-User erklären, dass Arch die beste Linux-Dstri aller Zeiten ist. Worauf die Nicht-Arch-User den Arch-User erklären, dass kein Mensch, der einer geregelten Tätigkeit nachgeht für Arch Zeit hat. Darauf hin werfen die Arch-User den Nicht-Arch-Usern vor, zu blöd zum installieren von Arch zu sein. Nun werfen die Nicht-Arch-User den Arch-User Snobismus basierend auf mittelalterlichen Administrationstools vor.
Und so weiter, und so weiter... Diese Spiel geht schon seit 177 Seiten so und lässt sich bestimmt noch weitere 177 Seite so fortführen. 😉

Gruß
DonKrawallo

DonKrawallo schrieb:

Es geht darum, dass die Arch-User den Nicht-Arch-User erklären, dass Arch die beste Linux-Dstri aller Zeiten ist.

Nö. Höchstens die "für sich persönlich beste Distri".

Siehe auch https://wiki.archlinux.org/index.php/Arch_Compared_to_Other_Distributions. "Besser" ist immer subjektiv.

tomtomtom schrieb:

DonKrawallo schrieb:

Es geht darum, dass die Arch-User den Nicht-Arch-User erklären, dass Arch die beste Linux-Dstri aller Zeiten ist.

Nö. Höchstens die "für sich persönlich beste Distri".

Sorry, mein post war eigentlich nicht wirklich ernst gemeint. Ich denke, wir sind uns in dem Punkt einig, dass es nicht die beste Distribution gibt.

Gruß
DonKrawallo

tomtomtom schrieb:

Matthias H. schrieb:

Oder definierst du ein nicht vorhandenes Klick-Install-Tool mit integriertem Partitionierer als "Hemmschwelle" für User, die ein System aufsetzen wollen, dessen erklärtes Ziel es ist, dem Benutzer die größtmögliche Kontrolle über sein System zu geben?

Ja, so ungefähr.

Was hat ein (nicht vorhandener) komfortabler Installer mit Kontrolle über das System zu tun?

Das hat schon was von elitärem Zirkel.

Möchte mich aber nicht weiter aus dem Fenster lehnen, weil ich von Arch keinen Schimmer habe und mit bestens bedient bin.

Matthias H. schrieb:

Was hat ein (nicht vorhandener) komfortabler Installer mit Kontrolle über das System zu tun?

KISS Prinzip. Ein Installer macht was genau? Richtig, er fragt 5-10 Werte ab, legt Partitionen an, Formatiert Dateisysteme und packt dann ein Metapaket oder eine Paketgruppe auf die Platte, dann noch ein Bootloader installieren, fertig.

Jetzt kann man so eine Installation auf zwei arten machen:

• Man schreibt einen Installer der auf die Fresse fliegt weil der Anwender was möchte was der Entwickler vom Installer nicht bedacht/vorgesehen hat.

• Man sagt dem Admin "Hey, wäre blöd wenn wir da jetzt einen Layer auf vorhandene Tools machen"

Debian/Ubuntu/openSuSE/RHEL/SLES/... gehen jetzt den ersten Weg, andere Distributionen wie Gentoo oder Arch finden halt der Admin wird schon wissen was er macht.

Das hat schon was von elitärem Zirkel.

Nein, wären wir elitär würden wir unmögliche Dinge für die Anmeldung in unserem Forum erwarten, z.B. Kentniss des aktuellen Datums oder so exotische Sachen. Wir würden dich Zwingen und Geld für eine Seriennummer zu geben. Um Arch zu Installieren brauchst du aber nur frei verfügbares Wissen, und das ist auch die einzige Hürde welche dir Gentoo oder Arch stellen werden.

mfg Stefan Betz

Mag alles sein, Stefan.

Aber warum kein grafischer, einfacher Installer? Verstehe ich immer noch nicht.

Bei Slitaz installierst du auch nur ein Grundsystem (iso.35MiB). Der Vergleich hinkt; ich weiß.

P.S.

"Frei verfügbares Wissen" ist weit hergeholt.... 😬