staging.inyokaproject.org

@ David: nach ca 5 Jahren mitlesen und seltener posten hier brauche ich mir nichts "anzumaßen", um zu erkennen, dass der Ton gegenüber "dummen Fragen" sich geändert hat. Dem angenähert, was davor in anderen Linuxforen normal war, wo "Normalnutzer" seit jeher selten und bestenfalls belächelt waren. Es ist leider schlechte Tradition einiger linux communities, ausschließlich von Programmierern für Programmierer zu schreiben. Manchmal sogar zu proklammieren, für andere Leute seien Computer schlicht nicht da - zumindest keine mit linux drauf.

Genau da lag mal der große Vorteil bei ubuntu. Und genau dieser Vorteil schwindet, was ich sehr bedauerlich finde.

–- PS woher Du zu wissen glaubst, wieviele Worte eines bestimmten Users ich gelesen habe, bevor ich einen Schluß daraus ziehe, wüsste ich dann doch gern. Prophetische Gabe?

another_nervous_wreck schrieb:

@ David: nach ca 5 Jahren mitlesen und seltener posten hier brauche ich mir nichts "anzumaßen", um zu erkennen, dass der Ton gegenüber "dummen Fragen" sich geändert hat. Dem angenähert, was davor in anderen Linuxforen normal war, wo "Normalnutzer" seit jeher selten und bestenfalls belächelt waren. Es ist leider schlechte Tradition einiger linux communities, ausschließlich von Programmierern für Programmierer zu schreiben. Manchmal sogar zu proklammieren, für andere Leute seien Computer schlicht nicht da - zumindest keine mit linux drauf.

Damit wir uns nicht missverstehen, das Anmaßen war auf mich bezogen, wenn du aufgrund bestimmter Erfahrungen deine eine Meinung bildest ist das dein gutes Recht. Ich bin nun auch schon seit drei Jahren hier und habe diese Erfahrungen nicht gemacht. Darüber habe ich geschrieben.

Genau da lag mal der große Vorteil bei ubuntu. Und genau dieser Vorteil schwindet, was ich sehr bedauerlich finde.

–- PS woher Du zu wissen glaubst, wieviele Worte eines bestimmten Users ich gelesen habe, bevor ich einen Schluß daraus ziehe, wüsste ich dann doch gern. Prophetische Gabe?

Wir ziehen unsere Schlüsse aufgrund von mangelnden Wissen, da hast du vollkommen recht. Ich hatte bei deinem Beitrag den Eindruck, dass du agaida etwas vorverurteilst. Außerdem habe ich ja vom Man und nicht vom du geschrieben. Es gibt also keinen Grund sich angegriffen zu fühlen. Solltest du deinen Beitrag aufgrund einer ausfürlichen Textanalyse von agaidas Beiträgen stützen, nehme ich alles zurück. Das ist weder ironisch oder mehrdeutig gemeint.

Ich hoffe, ich konnte das Missverständnis hiermit ausräumen. ☺

Gruß David Marien

Ich bin ja versucht, Spitzfindigkeiten wie "man" oder "Du" gleich wieder am Kontext zu vertiefen... aber lassen wir das lieber. Natürlich gibt es berechtigte andere Wahrnehmungen als meine (auch nicht ironisch), aber mal eben vorschnell dahingesagt ist sie deshalb eben auch nicht.

"Richtige Linuxer" formulieren gerne mal, dass, wer einen linux-Computer benutzen will, erstmal ordentlich was lernen soll. Gemessen an den Ansprüchen, die da gestellt werden, dürfte eine Dusche nur benutzen, wer ein Wasserrohr verlegen kann. Als ich in dieses Forum kam, war dieser Tonfall hier selten und deutlich unerwünscht, die ubuntu Idee hing noch sehr hoch. Die Erklärungen blieben auf einem wirklich mit etwas gesundem Menschenverstand nachvollziehbaren Niveau. War meine Wahrnehmung.

Das nehme ich inzwischen anders wahr. Nicht durchgängig, aber doch merklich.

Und auf der "projektethischen" Ebene: Anfangs wurde ubuntu als Projekt eines Softwaremillionärs geschildert, mit dem er gemeinnützig etwas "zurückgeben" wollte. "Soziale Bewegung" wurde sehr ernst genommen, "freie Software" eindeutig in der doppelten Bedeutung: "wir berechnen nichts für Ubuntu und das bleibt auch so" (http://wiki.ubuntuusers.de/Was_ist_Ubuntu#Freie-und-quelloffene-Software). Inzwischen erzeugt die Diagnose eines Profitinteresses bei Canonical kaum noch ein Schulterzucken. Auch jemand, der volks- und betriebswirtschaftlich nicht unbelichtet ist, sondern "weiß, wie die Welt funktioniert", darf das kritisch beurteilen. Die Prinzipien unseres ökonomischen Systems zu verstehen, heisst eben nicht, sie gutzuheißen. Das setzt lediglich die neoliberale Propaganda gleich.

Wahrlich genug Aufreger auf beiden Ebenen, finde ich, um die "Meckerei" nicht leichtfertig abzutun, sondern mal innezuhalten, die Perspektive zu wechseln und "mit Abstand" zu schauen, was da eigentlich mit der ubuntu Idee (um nicht zu sagen Vision) passiert.

Genau das wollte ich mit dem Beitrag (der hier zitiert wurde vom TE) erreichen. Ich wollte weder jemanden schlecht reden noch irgend welche Schauergeschichten vom Zaun brechen, sondern lediglich das Augenmerk darauf richten wie sich einige Ansichten und Standpunkte geändert haben und wie dies auf "mich" wirkt.

Damit ist gemeint das sich im Laufe eines Entwicklungszyklos und damit verbundenen Erfolg (den hat Ubuntu unweigerlich) die Dinge ändern können, auch die Ansichten von denen die vielleicht zu Beginn ein anderes Ziel verfolgt haben.

Denoch sollte jeder seine Ansichten vertreten. Die sind in der Regel eh immer subjektiv.

Aber egal wie Ubuntu hat auf jeden Fall einen sehr großen Anteil an der Entwicklung und Voranschreitung von Linux Distributionen und dem Einzug als Desktop System im Privat Haushalt. Das kristallisiert sich denke ich gut an der UU Gemeinschaft hier, die stetig immer weiter wächst.

another_nervous_wreck schrieb:

Und auf der "projektethischen" Ebene: Anfangs wurde ubuntu als Projekt eines Softwaremillionärs geschildert, mit dem er gemeinnützig etwas "zurückgeben" wollte. "Soziale Bewegung" wurde sehr ernst genommen, "freie Software" eindeutig in der doppelten Bedeutung: "wir berechnen nichts für Ubuntu und das bleibt auch so" (http://wiki.ubuntuusers.de/Was_ist_Ubuntu#Freie-und-quelloffene-Software). Inzwischen erzeugt die Diagnose eines Profitinteresses bei Canonical kaum noch ein Schulterzucken.

Free Software ist nicht free im Sinne von free beer. Die Möglichkeit der kommerziellen Verwertung war von Anfang an Teil der Idee freier Software. Und dass Canonical ein Profitinteresse hat, um sich langfristig selbst tragen zu können, ist ebenfalls nichts neues, auch wenn es für dich so erscheinen mag. Ich halte das übrigens auch nicht für unethisch, sondern im Gegenteil für sehr praktikabel, wenn Canonical nicht auf Dauer am Tropf einer Person hängt. Ubuntu wird trotzdem weiterhin kostenlos bleiben.

Auch jemand, der volks- und betriebswirtschaftlich nicht unbelichtet ist, sondern "weiß, wie die Welt funktioniert", darf das kritisch beurteilen. Die Prinzipien unseres ökonomischen Systems zu verstehen, heisst eben nicht, sie gutzuheißen.

Die Kommerzialisierung von Linux in den letzten Jahren hat meiner Meinung nach spürbar zu einer Verbesserung der Qualität beigetragen. Wo wäre denn Linux heute ohne Firmen wie Redhat, Novell, IBM oder Google? Es wäre wohl immer noch ein Hobbysystem von Programmierern für Programmierer. Von den Entwicklungen, welche die genannten Unternehmen in das Linux Ökosystem einbringen, profitieren letztlich alle, auch gänzlich unkommerzielle Projekte wie Debian und nicht zuletzt der Endanwender.

Zur Fensterbutton Diskussion: Als Mintuser kann ich darüber ja nur schmunzeln. ☺ Unter Linux Mint wurde das ganz pragmatisch und ohne viel Aufhebens gelöst. Die Buttons blieben rechts und das MintDesktop Configprogrämmchen bekam eine Einstellung, um die Buttons nach links zu verschieben. Alle waren zufrieden. So einfach kann die Welt manchmal sein. ☺

PhotonX schrieb:

Und ganz ehrlich, schaut euch um, wie viele Nutzer hier im Forum verwenden das neue Layout?

Falls du die Knöpfe meinst:

Ich.

Von neuem Layout spreche ich erst ab Unity. 😊

another_nervous_wreck schrieb:

"Richtige Linuxer" formulieren gerne mal, dass, wer einen linux-Computer benutzen will, erstmal ordentlich was lernen soll. Gemessen an den Ansprüchen, die da gestellt werden, dürfte eine Dusche nur benutzen, wer ein Wasserrohr verlegen kann.

🤣

Ich kann mir vorstellen das Supporter im Lauf der Jahre genug "bekommen" haben und eine andere "Aufgabe" "brauchen". 😢

another_nervous_wreck schrieb:

"wir berechnen nichts für Ubuntu und das bleibt auch so" (http://wiki.ubuntuusers.de/Was_ist_Ubuntu#Freie-und-quelloffene-Software).

Was hat sich denn da geändert? Also ich zahle nach wie vor nichts für Ubuntu. Und nur darum geht es in der Aussage "Ubuntu kostet nichts und wird auch in Zukunft nichts kosten". Eine andere Aussage gibt es diesbezüglich auf ubuntu.com nicht.

Was den angeblich rauer gewordenen Tonfall anbelangt:

Was hat das mit Canonical zu tun? Canonical ist für dieses Forum nicht verantwortlich, ebenso wenig wie dieses Forum umgekehrt Einfluss auf die Entwicklung von Ubuntu hat.

Alles andere bezüglich rauhem Tonfall würde in diesem Thread hier OT führen.

Gruß, Martin

Newubunti schrieb:

Viele kritisieren Unity oder die Entscheidung in Zukunft auf Wayland zu setzen und argumentieren, dass es besser wäre erst mal BUGs zu fixen. Dabei wird aber aus meiner Sicht übersehen, dass sich der Markt die letzten 5 Jahre geändert hat.

Wer heute bei der Masse ankommen will - und das wollte Canonical schon immer - der kann nicht nur einen einfache, stabilen Desktop anbieten, der auf Desktops und Laptops gut läuft, sondern der braucht durchdachte Oberflächen auch für PAD-Computer und Netbooks und was sonst noch in Zukunft kommen mag.

Ich findes das im Gegenteil richtig gut. Zwar nutze ich zur Zeit Debian, und kann die höchst wahrscheinlich kommende experimentierphase daher gelassen aussitzen, bis des Endprodukt fertig ist, aber hier fängt Canonical jetzt richtig an, eigene Ideen zu entwickeln und umzusetzen, und nicht nur Debian etwas anzuhübschen.

Und ein wirklich schlanker, inuitver Desktop, der auch auf tablets oder sogar smartphones funktioniert, ist genau wie die Befreiung von diesem Xorg Ballast eine gute Idee. Die screenshots von Unity hauen mich zwar bisher nicht vom Hocker, trozdem scheint es mir ein schlüssiges Konzept zu sein, und allemal besser als am upstream vorbei Änderungen in den Gnome Desktop einzubauen. Auf Ubuntu 12.04 bin ich richtig gespannt.

another_nervous_wreck schrieb:

"Richtige Linuxer" formulieren gerne mal, dass, wer einen linux-Computer benutzen will, erstmal ordentlich was lernen soll. Gemessen an den Ansprüchen, die da gestellt werden, dürfte eine Dusche nur benutzen, wer ein Wasserrohr verlegen kann. Als ich in dieses Forum kam, war dieser Tonfall hier selten und deutlich unerwünscht, die ubuntu Idee hing noch sehr hoch. Die Erklärungen blieben auf einem wirklich mit etwas gesundem Menschenverstand nachvollziehbaren Niveau. War meine Wahrnehmung.

Das nehme ich inzwischen anders wahr. Nicht durchgängig, aber doch merklich.

Vielleicht passt sich die Community ja den übrigen Gesellschaftsverhältnissen an. Vielleicht ist Ubuntu wirklich in Richtung Mainstream angekommen.

Und auf der "projektethischen" Ebene: Anfangs wurde ubuntu als Projekt eines Softwaremillionärs geschildert, mit dem er gemeinnützig etwas "zurückgeben" wollte. "Soziale Bewegung" wurde sehr ernst genommen, "freie Software" eindeutig in der doppelten Bedeutung: "wir berechnen nichts für Ubuntu und das bleibt auch so" (http://wiki.ubuntuusers.de/Was_ist_Ubuntu#Freie-und-quelloffene-Software). Inzwischen erzeugt die Diagnose eines Profitinteresses bei Canonical kaum noch ein Schulterzucken. Auch jemand, der volks- und betriebswirtschaftlich nicht unbelichtet ist, sondern "weiß, wie die Welt funktioniert", darf das kritisch beurteilen. Die Prinzipien unseres ökonomischen Systems zu verstehen, heisst eben nicht, sie gutzuheißen. Das setzt lediglich die neoliberale Propaganda gleich.

Nun, die Frage nach Ökonomisierung von freier Software kann man sich diskutieren. Wenn Firmen aufgrund von Oligopolen oder anderer Marktverzerrender Mechanismen hohe Gewinne einstreichen, muss das nicht nur kritisiert sondern unterbunden werden. Ich kann bei Canonical aber nicht erkennen, dass zu hohe Gewinne auf unethische Weise (wie wir das auch immer definieren) erwirtschaftet werden. Wenn Jemand der Gesellschaft einen (wirklichen) Mehrwert bietet, soll er auch etwas dafür bekommen. Was der angemmesene Preis ist, lässt sich insbesondere bei FS, sehr schwer bestimmen. Ich verstehe deinen Punkt, kann aber die Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen.

Wahrlich genug Aufreger auf beiden Ebenen, finde ich, um die "Meckerei" nicht leichtfertig abzutun, sondern mal innezuhalten, die Perspektive zu wechseln und "mit Abstand" zu schauen, was da eigentlich mit der ubuntu Idee (um nicht zu sagen Vision) passiert.

Ich habe den Eindruck, dass einige Beiträge hier ein sehr differenziertes Bild der Kritik an Canonical abgeben. Ich habe die Diskussion hier angeregt, um etwas besser zu verstehen, wo wir auf dem Weg stehen.

Gruß David Marien

Naja Standpunkte und Ansichten wurden ja gennant dazu.

der_alex1980 schrieb:

Free Software ist nicht free im Sinne von free beer. Die Möglichkeit der kommerziellen Verwertung war von Anfang an Teil der Idee freier Software. Und dass Canonical ein Profitinteresse hat, um sich langfristig selbst tragen zu können, ist ebenfalls nichts neues, auch wenn es für dich so erscheinen mag. Ich halte das übrigens auch nicht für unethisch, sondern im Gegenteil für sehr praktikabel, wenn Canonical nicht auf Dauer am Tropf einer Person hängt. Ubuntu wird trotzdem weiterhin kostenlos bleiben.

Ich halte diesen Punkt für Richtig und Wichtig. Es ist doch aber auch so, dass profitorientierte Unternehmen nicht unbedingt die besten Produkte für die Kunden fertigen Gewinnmaximierung ist nicht immer gleich Nutzenmaximierung des Konsumenten. Vielleicht haben ja Einige Angst vor einer Microsoftisierung oder Appleisierung der Linux-Welt. Ob diese Bedenken berechtigt sind, kann ich nicht einschätzen. Die Bedenken halte ich durchaus für bedenkenswert.

Auch jemand, der volks- und betriebswirtschaftlich nicht unbelichtet ist, sondern "weiß, wie die Welt funktioniert", darf das kritisch beurteilen. Die Prinzipien unseres ökonomischen Systems zu verstehen, heisst eben nicht, sie gutzuheißen.

Die Kommerzialisierung von Linux in den letzten Jahren hat meiner Meinung nach spürbar zu einer Verbesserung der Qualität beigetragen. Wo wäre denn Linux heute ohne Firmen wie Redhat, Novell, IBM oder Google? Es wäre wohl immer noch ein Hobbysystem von Programmierern für Programmierer. Von den Entwicklungen, welche die genannten Unternehmen in das Linux Ökosystem einbringen, profitieren letztlich alle, auch gänzlich unkommerzielle Projekte wie Debian und nicht zuletzt der Endanwender.

Die interessante Frage ist doch, ob ein Unternehmen den Linux-Kernel eines Tages dominieren wird, was Entwickler und Infrastruktur angeht. Meine Vermutung wäre, dass dies nie passieren wird, weil allen Marktteilnehmen das selbe Zugangsrecht zum Linux-Kernel eingeräumt wird. Daher der große Nutzen für alle: neue "Ideen" werden allen Markteilnehmern im Linux-Kernel zugänglich gemacht.

Gruß David Marien

Hmm okay, da gibt es also jetzt eine Firma, die mit Ubuntu Geld verdient. Die Firma Canonical nezahlt aus ihren Einnahmen eigene Mitarbeiter, die auch zum Projekt Linux beitragen. Das Geld dafür kommt (hoffentlich bald ausreichend) von Nutzern, die einen offiziellen Support von Canonical benötigen. Weiterhin aus Einnahmen von zur Verfügung gestellten Funktionen wie UbuntuOne, der Musicstore etc pp. Für Nutzer, die nichts von alle dem brauchen und nur ein fuktionables BS wünschen bleibt Ubuntu vollständig kostenlos. Also ich kann hier beim besten Willen keine Verlierer feststellen.

murasame schrieb:

Hmm okay, da gibt es also jetzt eine Firma, die mit Ubuntu Geld verdient. Die Firma Canonical nezahlt aus ihren Einnahmen eigene Mitarbeiter, die auch zum Projekt Linux beitragen. Das Geld dafür kommt (hoffentlich bald ausreichend) von Nutzern, die einen offiziellen Support von Canonical benötigen. Weiterhin aus Einnahmen von zur Verfügung gestellten Funktionen wie UbuntuOne, der Musicstore etc pp. Für Nutzer, die nichts von alle dem brauchen und nur ein fuktionables BS wünschen bleibt Ubuntu vollständig kostenlos. Also ich kann hier beim besten Willen keine Verlierer feststellen.

Es geht, glaube ich, gar nicht darum dass sich einige als Verlierer sehen. Einige meinen, dass Canonical durch die Aufgabe Geld zu verdienen falsche Prioritäten setzt. Es wird argumentiert, dass durch die Notwendigkeit Umsatz machen zu müssen, eher auf Marketing und Werbung gesetzt werde als auf die Entwicklung eines stabilen BS.

Bisher hat hier Niemand etwas von Marketing oder Werbung (im größeren Maßtab) seitens Canonical berichten können. Wenn man in den UU-Planeten schaut gibt es einige kritische Kommentare zum eingeschlagenen Weg von Canonical. Auch auf Heise.de lassen sich einige kritische Artikel finden. Es geht in einem weiteren Sinn um die Frage, was ist ein fuktionables BS, welche Eigenschaften hat es und wie soll damit Geld verdient werden.

Die Gesellschaft lässt sich nicht so leicht in Gewinner und Verlierer einteilen. Das ist bei Software-Nutzern sicher ähnlich. Was dem einen lieb und teuer, ist für den anderen Crap.

Gruß David Marien

Ich hätte nicht gedacht, dass die Erwähnung von Knöpfchen solche Emotionen hochkochen lässt. Es mag zwar arrogant von mir sein, eine gewisse Bereitschaft vom Normaluser einzufordern, etwas für ihn Neues auch zu Lernen, aber was solls. Ich habe den heutigen Tag damit zugebracht, Kubuntu zu installieren, der 2. Anlauf hat dann auch halbwegs geklappt. Da ich in der Zwischenzeit reichlich und schmutzig in anderen Gewässern gewildert habe, waren diese technischen Probleme nicht wirklich tragisch, haben mich aber in keinster Weise glücklich gemacht.

Eins hat sich aber im letzten Jahr für mich ganz klar herauskristallisiert - auch wenn Ubuntu einem den allerersten Einstieg um einiges leichter macht als jede andere Distribution, die ich kenne (Mint habe ich noch nicht angepackt), man kommt auch in Ubuntu recht schnell an den Punkt, an dem Lesen und Lernen angesagt ist. Das wird sich in den kommenden Ausgaben von Ubuntu nicht bessern, eher wird das Gegenteil der Fall sein. Bis jetzt konnte man immer noch schön bei debian, arch, gentoo, aptosid (sidux) stöbern, wenn man mit Ubuntu nicht weiterkam. Irgendwo hat man was gefunden, was passte. Wenn der Weg, nicht nur eine schicke Oberfläche anzubieten, sondern auch technologisch den Desktop voranzutreiben, konsequent fortgesetzt wird, werden viele dieser Quellen möglicher Hilfe einfach mal wegfallen.

Das wird dann eventuell mit Einsteigerdistribution nicht mehr so einfach unter einen Hut zu bringen sein. Ein 2. Beispiel, dass Ubuntu nicht nur etwas für den Einsteiger ist, sieht man an Kubuntu. Bis auf einige Änderungen am Kernel und upstart ist KDE doch mehr oder weniger vanilla. Ich hab zumindest gegenüber meinen anderen KDE-Installationen keine großen Änderungen feststellen können. Der einzige Unterschied zwischen aptosid und Kubuntu besteht für mich zur Zeit nur darin, dass es wesentlich schwerer ist, 10.10 zum stabilen Betrieb zu überreden, ohne auf unlautere Mittel auszuweichen. Besonders schätze ich hier die unsägliche Kombination aus KDE 4.5.X, radeon und zum damaligen Zeitpunkt viel zu frischem X 1.9. Ein Einsteiger hat eigentlich gar keine Chance, das Zeug stabil zu bekommen.

Davon, dass das Update auf 4.6 ein nigelnagelneues Benutzerprofil irreparabel geschrottet hat, will ich gar nicht reden. Im Endeffekt funktioniert alles wieder stabil. Nur dass die Verrenkungen, diesen Zustand zu erreichen, durchaus etwas für Fortgeschrittene waren. Und in diesem Zusammenhang finde ich den Vergleich von der Benutzung einer Dusche und Klemptnerarbeiten einfach nur absurd. Das erstrebenswerte Ziel, dass alles OTB funktioniert und alle glücklich und zufrieden das Loblied von Linux singen, ist wohl noch in weiter Ferne.

Vielleicht erklärt das auch die Tatsache, warum so viele Ubuntuuser nach Ausflügen zu andern Distributionen immer wieder zu Ubuntu zurückkehren. Auch bei anderen Distris wird nur mit Wasser gekocht. Und die Bequemlichkeiten bei Ubuntu lernt man halt in der selbstgewählten "Diaspora" erst wirklich zu schätzen. Der Grund, warum momentan aptosid den Stammplatz von Ubuntu auf meinem Rechner eingenommen hat, ist auch ganz einfach. Zur Zeit (während des Freezes) bringt mir aptosid das, was ich mir von Ubuntu erwartet habe. Ein einfaches, stabiles System, um das ich mich nicht groß kümmern muss. Ob das Ende Februar immer noch so ist, wird man sehen.

adun schrieb:

Wo soll denn dieses ominöse Marketing eigentlich stattfinden? Sicher es gibt Videos wie http://vimeo.com/16103930 , aber auf welchem Sender laufen die denn? Messestände wie auf der Cebit? Oder was ist damit gemeint? Ich hab noch nie jemanden getroffen, der durch Werbung auf Ubuntu aufmerksam geworden ist.

Momentan läuft wieder eine Umfrage, wie der Ubuntu Server genutzt bzw. eingesetzt werden soll, also es wird Marktforschung betrieben. Werbung und Marketing kann man nicht gleichsetzen. Marketing ist mehr eine Unternehmensphilosophie, ein Unternehmen von den Bedürfnissen des Kunden aus zu steuern. Momentan werden die Konsumentenpräferenzen über die Umfrage erfasst. Marktforschung ist ein Teilaspekt des Marketings, genauso wie es Werbung ist.