staging.inyokaproject.org

Hallo,

@track:

Und wenn ich etwas für die Zielgruppe "Blutige Anfänger" schreibe und zuschneide, dann MUSS dieser Block natürlich leer sein. (also sinnigerweise weggelassen werden) !

Genau der Satz ist der Punkt, der falsch ist: Dann wenn du das so machst, hast du Redundanz mit anderen Artikel - und das ist immer falsch, weil die Informationen in den verschiedenen Artikeln auseinander laufen. Ganz schlecht.

Wenn dich "nur" die Formulierung in der Kopfzeile des Wissensblock stört: das hättest auch eher sagen können. 😉

Abgesehen davon: Du hast behinderte (körperlich oder geistig) Benutzer in den Raum geworfen, irgendwie im Zusammenhang mit "Anfängern" - wo ist denn da der Zusammenhang , den sehe ich gerade nicht. BTW, zum Thema Barrierefreiheit gibt es einen eigenen Thread hier im Wiki-Forum.

Gruß, noisefloor

track schrieb:

Nur, was soll ein Wissensblock am Anfang (in Abgrenzung zu den "nützlichen Zusatzinformationen hinter den Links im Text)
wenn damit nicht ein "erforderlichers Vorwissen" gemeint ist ? - Das ist doch dann lesetechnisch Unsinn.

Du magst das für lesetechnischen Unsinn halten; es ist aber im Wiki doch recht weit verbreitet... 😉

Vielmehr gibt es genug Wiki's wo wirklich diverses Vorwissen (ganz im eigentlichen Sinn des Wissensblocks !) erforderlich ist.

Für einige Benutzer ja, für andere Benutzer nein; da müssen wir wohl nicht wieder drauf rumreiten, oder?

Gerade für das Ernstnehmen dieses wirklich nötigen Vorwissens ist doch ein inflationärer Einsatz des Wissensblocks kontraproduktiv !

Auch da gilt: Wer etwas nicht weiß, kann dort nachschauen, wer es weiß, braucht es nicht - was heißt schon "wirklich nötig"? Ich möchte das nicht definieren müssen, und dann noch für Benutzer mit extrem unterschiedlichen Vorwissen....

Der Wissensblock ist ein "Angebot", wer ihn nicht nutzen möchte (aus welchen Gründen auch immer), lässt es.

so long
hank

noisefloor schrieb:

Wenn dich "nur" die Formulierung in der Kopfzeile des Wissensblock stört: das hättest auch eher sagen können. 😉

Nein, ich möchte, dass der Wissensblock auf seine eigentliche Aufgabe beschränkt bleibt und nicht "formal" gefordert wird.
- aber ich dachte, das habe ich nun schon oft genug und deutlich genug ausgedrückt.

noisefloor schrieb:

Abgesehen davon: Du hast behinderte (körperlich oder geistig) Benutzer in den Raum geworfen, irgendwie im Zusammenhang mit "Anfängern" - wo ist denn da der Zusammenhang , den sehe ich gerade nicht. BTW, zum Thema Barrierefreiheit gibt es einen eigenen Thread hier im Wiki-Forum.

Den sehe ich sehr wohl aus meiner Forum-Praxis heraus. Allerdings sehe ich bei "behindert" eben nicht die Leute die Du unter Screenreader oder "Sonderschule" einsortieren kannst, sondern ganz andere Leute.

Ich hatte immer wieder Autisten und Ältere (bis hin zu Demenz) genannt, und das nicht zufällig.

Da ist sehr wohl eine gemeinsame Größe:
- Der Anfänger versteht vieles noch nicht weil er noch keinen Durchblick hat. → Du musst grundsätzlicher erklären.
- Der Autist ist zu bestimmten Abstraktionsleistungen nicht im Stande. → Du musst absolut eindeutig erklären.
- Der Ältere ist gedanklich nicht mehr so schnell. → Du musst in langsameren Schritten erklären, mehr Geduld haben.

Und dann gibt es noch "einfache Seelen", die von allem etwas haben ...
Allen gemeinsam ist dass alle unnötig komplizierten Beschreibungen ein no-go sind. Und das ist mein Anspruch.

Aber, ich wiederhole mich.

track

track schrieb:

Ich hatte immer wieder Autisten und Ältere (bis hin zu Demenz) genannt, und das nicht zufällig.

Da ist sehr wohl eine gemeinsame Größe:
- Der Anfänger versteht vieles noch nicht weil er noch keinen Durchblick hat. → Du musst grundsätzlicher erklären.
- Der Autist ist zu bestimmten Abstraktionsleistungen nicht im Stande. → Du musst absolut eindeutig erklären.
- Der Ältere ist gedanklich nicht mehr so schnell. → Du musst in langsameren Schritten erklären, mehr Geduld haben.

Und dann gibt es noch "einfache Seelen", die von allem etwas haben ...
Allen gemeinsam ist dass alle unnötig komplizierten Beschreibungen ein no-go sind. Und das ist mein Anspruch.

Dafür ist IMHO das Wiki nicht der richtige Ort, sondern das Forum, da gibts den "Schritt-für-Schritt" Support (eishailiga z.B. ist da echt ein Engel...)

so long
hank

Hallo,

track schrieb:

Allen gemeinsam ist dass alle unnötig komplizierten Beschreibungen ein no-go sind. Und das ist mein Anspruch.

Heinrich Schwietering schrieb:

Dafür ist IMHO das Wiki nicht der richtige Ort, sondern das Forum, da gibts den "Schritt-für-Schritt" Support

+1.

@track: Die Ansicht kann ich durchaus nachvollziehen. Aber: dann kann kein einziger Wiki-Artikel von ubuntuusers.de deinem Anspruch genügen. Weil das IMHO in keine der 4000+ Wiki-Artikel umgesetzt ist.

Gruß, noisefloor

Nee, das stimmt ja so nicht !

Eine ganze Reihe Wiki's sind hervorragend Anfängergerecht, das hatte ich schon damals hier geschrieben: http://forum.ubuntuusers.de/post/2267289/ - "Terminal" und "Editor" sehe ich noch immer als ausdrückliche Beispiele !

Warum soll ich nun einfach ins Unrecht gesetzt werden, wenn ich doch Sachpunkte anspreche ? - und sehr wohl begründet argumentiere ?

track

Hallo,

Warum soll ich nun einfach ins Unrecht gesetzt werden, wenn ich doch Sachpunkte anspreche ? - und sehr wohl begründet argumentiere ?

Gut... Der Satz sagt IMHO, dass du felsenfest davon überzeugt bist, dass du 100% Recht hast.

Wir, zumindest das Wiki-Team sieht das anders.

Fazit: So werden wir uns nie einigen. ☹

Gruß, noisefloor

Was soll das jetzt wieder ??

Wenn hier jemand auf dem 100%- Kanal fährt, dann doch eher einigen Leute vom Wiki-Team ?!
Wenn ich mich gegen "unrecht" wehre, kannst Du mir doch nicht "felsenfest 100% rechthaben wollen" vorwerfen ...

Was soll solche Rhetorik ??

track

Hi!

@ track

Du hast es geschrieben: Es ist dein Anspruch.

Du wirst aber akzeptieren müssen, dass dein Anspruch nicht zwangsläufig dazu führt, dass er hier umgesetzt wird, egal für wie gut du deine Begründung auch halten magst... Auch sowas hab' ich dir schon mal geschrieben.

Ob man das als "ungerecht" sehen muss, sei dahin gestellt.

so long
hank

Jetzt muss ich dann auch nochmal:

Liebes Team,
es ging mir in meinem Post nicht darum das Wiki in seiner jetzigen Form in seinen Grundfesten erschüttern zu wollen. Das Wiki ist wirklich gut, manchmal aber auch (für mich) nicht ☹ . Wenn ich etwas unverständliches finde, frage ich nach und ändere den Artikel (nach Absprache). Meistens stellt sich in der Diskussion heraus, das ich nicht genug Hintergrundwissen habe und nicht verstehe was der Artikel meint. Durch meine Änderungen wird der Artikel einfacher aber verliert ein wenig von seinem "Expertenstatus". Nach mir kommt der nächste, der vllt meine Änderungen noch zu kompliziert findet und vereinfacht weiter. Der Artikel verliert noch mehr Expertenstatus... Wenn man den Expertenstatus behalten will, bleibt einem nichts anderes über, als bei jeder Vereinfachung das Expertenwissen in einen HIntergrundartikel wandern zu lassen.

martingr schrieb:

track schrieb:

Aha ! - Der Anspruch ist, dass man sich mit den darin geforderten Punkten auskennt. Und genau das nehme ich einfach ernst.
Und wenn ich etwas für die Zielgruppe "Blutige Anfänger" schreibe und zuschneide, dann MUSS dieser Block natürlich leer sein. (also sinnigerweise weggelassen werden) !

Gut, dann muss ich das Fazit ziehen, dass unser Wiki nicht für Anfänger geeignet ist und nicht für Anfänger geeignet sein soll - hab ich überhaupt kein Problem mit.

-1

track schrieb:

Nur, was soll ein Wissensblock am Anfang (in Abgrenzung zu den "nützlichen Zusatzinformationen hinter den Links im Text)

Genau das habe ich mich auch schon oft gefragt. Für mich gehört er ans Ende. Ehrlich gesagt beachte ich ihn in der Regel nicht mehr. Erst, wenn ich auf Unbekanntes im Text stoße... Und dann wird man per Fußnote(!) an den Anfang(!) katapultiert 🙄 (Das war doch schon Gegenstand einer Diskussion? Ach da isse ja).
Vorschlag zur Güte: Der Wissenblock bleibt wo er ist, aber anstatt aus dem Text heraus auf den Wissensblock per Fußnote zu verlinken, darf man auch ohne Fußnote direkt auf einen Artikel verlinken. Oder man gestaltet die Links im Wissensblock als automatische Weiterleitung.

Grundsätzlich finde ich es aber sehr gut, das solche Diskussionen geführt werden können. Ebenso Dankbar bin ich für die Arbeit des Wikiteams und allen, die meine Fragen mit Geduld und Hilfe beantwortet haben. 👍 ☺

Gruß
kaputtnik

RvD schrieb:

Newubunti schrieb:

gibt es das Wiki hier zu kurz, um sagen zu können, dass es sich besser bewährt habe als HowTos.

Nein.

Gibt es dazu eine Studie?

Newubunti schrieb:

stellt sich für mich die Frage für wen sich Wikis bewährt haben. Für die, die sie warten oder für den Anwender, der Informationen daraus zieht?

Beide, sogar für die Anwender anderer Distributionen dient es als Referenz. So sehr, dass teilweise andere distributionsspezifischen Wikis (die weitestgehend HowTo-Sammlungen sind) überlegen, diese Struktur zu übernehmen, oder eine Partnerschaft zu gründen.

Newubunti schrieb:

Warum soll es eigentlich nur das eine oder das andere geben dürfen?

Hier gibt es das eine, das andere gibt es anderswo.

Naja, dann guck Dir mal "Grub wiederherstellen" innerhalb des GRUB (Legacy) Artikels an, das ist auch nicht mehr als Schritt-für-Schritt.

Keiner war hier übrigens der Ansicht, dass das Wiki in der Struktur grundlegend geändert werden sollte oder dass das Wiki grundsätzlich seine Funktion nicht erfüllen würde.

Auch war nie die Rede davon, alle möglichen Themen auf eine 1-Klick-Lösung herunterzubrechen.

Warum aber ein einfaches 5-Zeilen-Skript unbedingt ein Inhaltsverzeichnis im entsprechenden Artikel braucht, leuchtet mir nach wie vor nicht ein.

Und ein Skript wie das von track ist nun mal von Natur her eine 1-Klick-Lösung.

martingr schrieb: Mir ist es wichtig, dass wir mündige Nutzer haben. Die Nutzer sollen in der Lage sein ihr Handeln am Rechner zu reflektieren und zu verstehen. Sie sollen in der Lage sein potentiell gefährliche Anleitungen zu erkennen und nicht zu benutzen. Wir als "Elite" haben den Auftrag die Nutzer vor Malware zu schützen, indem wir sie dazu bringen den Rechner zu verstehen. Ein Rechner ist ein gefährliches Werkzeug und wir können helfen es ungefährlich zu machen und das sollten wir auch. Dazu müssen wir aber alle an einem Strang ziehen und den Nutzer voranbringen und nicht mit Klick&Doof Anleitungen abspeisen.

Die Anwendung eines Skriptes - wie des Skripts von track ist aber nun mal nicht mehr als "Klick&Doof" wie Du es bezeichnest. Es geht bei einem Skript eben erst mal nur darum, es anzuwenden. Oder soll es etwa Bedingung sein, dass ich das Skript erst inhaltlich verstehe, bevor ich es anwenden darf?

Kommt doch mal bitte von der Schiene runter, dass alles was "1-Klick" ist blöd macht.

Wenn hier ausschließlich nur "1-Klick" und "Schritt-für-Schritt" angeboten würde, dann würde ich das mit dem geringen Lerneffekt noch unterschreiben, aber doch nicht wenn ich es dosiert an passender Stelle einsetze. 🙄

Gruß, Martin

Hi!

Newubunti schrieb

Oder soll es etwa Bedingung sein, dass ich das Skript erst inhaltlich verstehe, bevor ich es anwenden darf?

Nein, Bedingung nicht, aber die Möglichkeit/das Angebot sollte dir schon gegeben werden, möglichst einfach und einheitlich per Aufruf der im Wissensblock verlinkten Artikel. Dass das nicht überall gegeben ist, heißt doch nicht, dass es nicht sinnvoll ist und anderweitig ggf. auch geändert werden sollte.

so long
hank

kaputtnik schrieb:

es ging mir in meinem Post nicht darum das Wiki in seiner jetzigen Form in seinen Grundfesten erschüttern zu wollen. Das Wiki ist wirklich gut, manchmal aber auch (für mich) nicht ☹ . Wenn ich etwas unverständliches finde, frage ich nach und ändere den Artikel (nach Absprache). Meistens stellt sich in der Diskussion heraus, das ich nicht genug Hintergrundwissen habe und nicht verstehe was der Artikel meint. Durch meine Änderungen wird der Artikel einfacher aber verliert ein wenig von seinem "Expertenstatus".

Es ist nun mal so, dass das Wissen der Wikileser eine große Spannweite hat. Vom absoluten Linux- und Computeranfänger bis zum absoluten Nerd, der den ganzen Tag nur Shell-Programme schreibt, ist eben alles vertreten. Dem muss man versuchen Rechnung zu tragen, was aber gar nicht immer gelingen kann! Wir haben verschiedene Ansätze, um Artikel für Anwender mit unterschiedlichem Wissensstand zu gestalten. Der Wissensblock ist mehr für Anfänger gedacht. Dort wird auf elementare Dinge hingewiesen, die jeder Anfänger nach wenigen Wochen Ubuntu-Einsatz unbedingt kennen sollte. Jeder muss wissen, wie man ein Paket installiert oder die Rechte von Dateien und Ordnern ändern kann. Da führt nun mal kein Weg dran vorbei, wenn man Linux effektiv einsetzen will. Dies führt dann auch in der Regel dazu, dass der Wissensblock von etwas fortgeschrittenen Anwendern meist (auch schon unbewusst) ignoriert wird, was auch Sinn der Sache ist. Der Wissensnblock ist jedoch kein starres Konstrukt. Er enthält zwar vielfach die selben Verweise, weil diese fast für jede Software benötigt werden, kann aber auch durch spezielle Punkte jederzeit erweitert werden.

Des weiteren gibt es die Möglichkeit, einen relativ einfachen Artikel zu schreiben und für kompliziertere, aber nicht "lebenswichtige" Informationen die Expertenbox zu verwenden und in dieser die fortgeschrittenen Anwender anzusprechen. So ist der Artikel für mehrere Gruppen von Lesern geeignet. Die dritte Möglichkeit besteht darin, einen kompletten Artikel als technisch anspruchsvoll und daher nur für fortgeschrittene Anwender zu kennzeichnen. Diese Artikel sind für Anfänger meist eh recht uninteressant, würden jedoch massiv an Substanz verlieren, wenn man sie so schreiben würde, dass sie jeder verstehen kann.

Zusammengefasst tun wir bereits einiges, um den großen Unterschieden im Wissensstand (Lernstand, oder wie man es auch immer formulieren möchte) zu entsprechen:

• Die genannten Kennzeichnungen mit Wissensblock, Expertenbox und Fortgeschrittenen-Markierung

• Wir versuchen, eine einfache Sprache ohne den Gebrauch von Fremd- und Fachausdrücken zu pflegen und weisen die Autoren immer wieder darauf hin

• Wir verlinken oft auf erklärende Seiten, seien es andere Artikel in unserem Wiki, bei der Wikipedia oder sonstwo.

• Wir schauen uns Artikel genau an, bevor sie ins Wiki kommen und kontrollieren auch ständig die gemachten Änderungen.

• Wir sind in der Regel offen für sinnvolle Vorschläge von unseren Lesern und Autoren, wenn sie auch technisch umsetzbar sind.

Diese Vorgehensweisen haben sich über Jahre bewährt und werden immer weiter verfeinert. Es ist jedoch, wie bereits gesagt, unmöglich, es allen recht zu machen. Das können wir nicht und das brauchen wir nicht, denn wir haben auch anderes zu tun. Der Wissensblock, um darauf zurückzukommen, wir von den allermeisten Lesern als gute und sinnvolle Einrichtung empfunden und keinesfalls als Abschreckung.

Die Zeit, die hier bereits in diese Diskussion gesteckt wurde, hätte man für viele Korrekturen am Wiki verwenden können!

Gruß pippovic

Heinrich Schwietering schrieb:

Hi!

Newubunti schrieb

Oder soll es etwa Bedingung sein, dass ich das Skript erst inhaltlich verstehe, bevor ich es anwenden darf?

Nein, Bedingung nicht, aber die Möglichkeit/das Angebot sollte dir schon gegeben werden, möglichst einfach und einheitlich per Aufruf der im Wissensblock verlinkten Artikel.

Hm... der Ansatz ist theoretisch ja aller Ehren wert, geht aber an der praktischen Realität weitestgehend vorbei. Um ein Skript zu verstehen, bräuchte es mehr als eine Hand voll Links in einem Wissensblock oder wo auch sonst immer. Schließlich kommt zum das Wissen der genutzten Befehle ja auch noch das Wissen der sachlichen Problematik.

Dass das nicht überall gegeben ist, heißt doch nicht, dass es nicht sinnvoll ist und anderweitig ggf. auch geändert werden sollte.

Ich stimme mit Dir überein, dass das Fehlen nicht darauf hindeutet, dass es nicht sinnvoll sein kann, d.h. aber dann auch wiederum noch nicht, dass es tatsächlich stets sinnvoll oder Bedingung ist bzw. sein muss.

Ich sehe es nach wie vor so, dass bei einem Skript die Anwendung im Vordergrund steht. Und ich weiß auch aus praktischer Erfahrung, dass ein Großteil, derer die es anwenden, es gar nicht verstehen wollen. Deswegen sind das dann nicht gleich uninteressierte, unmündige Computernutzer, sondern den meisten fehlt zum Zeitpunkt der Anwendung schlicht der Background, sehr häufig in erheblichem Umfang.

Wenn ich z.B. ein Skript einsetze, dann erwarte ich gar nicht, dass man es mir erklärt, weil ich von vorne herein weiß, dass das zu komplex ist. Wenn ich es dennoch verstehen will, dann bin ich intelligent genug, mich um die Erlangung des Verständnisses zu bemühen.

Ich brauche dann nicht die Wiki-Struktur, die mir Anleitung gibt, wo ich als nächstes zu klicken habe - zumindest nicht für jede "Lebenslage". Das kann ein Wiki auch gar nicht sinnvoll leisten. So viel dann auch noch - BTW - zum Thema "mündiger Nutzer".

Aber ich habe registriert, dass Ihr absolut für ein "Durchpressen" der Struktur bei jedem Artikel seid und dass Ihr offenbar keinen Raum für Fall-zu-Fall-Beurteilung zulassen wollt - wobei es dabei wohlgemerkt nie darum gehen sollte, die Wiki-Struktur schleifen zu lassen, sondern sie je nach Anwendungsfall zu dosieren bzw. anzupassen.

Die Argumente, die Ihr dafür einbringt habe ich versucht zu hinterfragen, wobei doch einige Fragen noch unbeantwortet sind.

Also werft mir jetzt bitte nicht vor oder äußert Euch herablassend, wenn ich Eurer Argumentationslinie in ihrer Starrheit nicht folgen kann.

Im Nachhinein falle ich march um den Hals, denn die "1-Link-Wissensbox" ist im Vergleich zu allen anderen Äußerungen nun als meilenweites Entgegenkommen zu werten.

Gruß, Martin

pippovic schrieb:

Die Zeit, die hier bereits in diese Diskussion gesteckt wurde, hätte man für viele Korrekturen am Wiki verwenden können!

Einspruch:
Beides ist für eine funktionierende Community notwendig. "Gedankenaustausch" ist nun mal wichtig, solange man keine Gedanken lesen kann. Dass das für das Team eine zähe Angelegenheit ist, weiß ich, aber darum kommt Ihr nicht herum. "Mündige Nutzer" stellen dem Team nun auch mal Fragen.

Ich kann nun mal nicht wissen, wie der aktuelle Meinungsstand im Team zu bestimmten Themen im Moment ist. Genauso wenig kann ich nicht wissen, ob nun nur der einzelne Moderator dieser Ansicht ist oder das Team als Einheit hinter dieser Ansicht steht. Also muss ich danach fragen.

Im Transparent-Machen Eurer Meinung/Entscheidungen hapert es im Detail doch sehr häufig - kein Vorwurf sondern nur eine Feststellung -, was dann oft in emotionale Diskussionen ausufert - wie z.T. auch schon in diesem Thread.

Z.B. hätte man den ganzen Frust von track zumindest mindern können, wenn man ihm zum Thema Wissensblock so geantwortet hätte:

Ja, Du hast Recht, der Wissensblock und auch andere Struktur-Elemente fehlen tatsächlich in vielen der Skripte-Artikeln. Wir haben aber als Team den Entschluss gefasst, die Wiki-Struktur-Elemente kompromisslos bei allen neuen Artikeln vorauszusetzen. Die alten Artikel werden nach und nach bei Gelegenheit auch entsprechend angepasst.

Gruß, Martin