staging.inyokaproject.org

kaputtnik schrieb:

Ubuntu wird von einer immer breiteren Masse genutzt, und es werden auch immer mehr "click'n'go"-User dabeisein. Das Wiki muss diesem Rechnung tragen, auch wenn es dem Einen oder Anderen bitter aufstößt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Deine Schlussfolgerung richtig ist. Ich glaube zwar wie Du, dass sich die Nutzererwartungen insgesamt etwas ändern, denke aber, dass das Wiki dem gerecht wird – da die jetzige Wiki-Struktur eben noch am ehesten erlaubt, das Wiki up-to-date zu halten. Würde man wirklich mehr "How-To"-Anleitungen einfügen, dann bestünde wohl schnell das Problem, dass viele dieser Anleitungen schnell veraltet wären – und es dadurch erst recht zu Frust bei unerfahrenen Nutzern kommen würde.

Zudem ist wohl jeder, der sich etwas länger mit Ubuntu auseinandersetzen will (was ja eigentlich eine Grundbedingung des Umstiegs ist) wohl auch bereit, die im Wissensblock verlinkten Artikel zu lesen. (Das ist zumindest meine Erfahrung im Forum: Sobald die Nutzer auf die Wissensblöcke hingewiesen werden, nutzen sie diese auch. Das Hauptproblem mit den Blöcken scheint mir eher zu sein, dass diese oft einfach nicht registriert werden.) Dass man Seiten wie die mit den Scripts evtl. einfacher gestalten kann, ist m.M.n. eine andere Frage.

Das Problem ist IMO, dass man keine Form von Nutzern vorraussetzen kann. Wer hier im Forum mitliest hat sicherlich schon desöfteren Anfragen gesehen, die aufwendigst umschrieben mit einem Klick gelöst werden können, aber genauso Einzeiler die stundenlangen Aufwand und Kenntnisse der tiefsten Eingeweise des Systems zur Lösung erfordern. Es ist eben nicht immer ein "Profileser" der sich mit Scripts auseinandersetzt, sondern einfach nur ein Mensch der sagt "Ich will xy, mal sehen was das Wiki hergibt". Und genau deshalb bin ich absoluter Anhänger der Wissensblöcke bei jedem Artikel. Im Forum kann man bei einer Frage (versuchen) einschätzen, auf welchem Wissensstand der Opponent ist, und dementsprechend manches verkürzen, ein Wikiartikel kann das nicht. Und für die Leute, die "Profi" genug sind, um die Wissensblöcke nicht zu brauchen, ist das Überspringen sicherlich einfacher als für den Neuling die Informationen zusammenzutragen, die er braucht um einen Artikel zu verstehen.

kaputtnik schrieb:

Was auf UU.de im Moment passiert, was man auch in einigen der letzten Threads ablesen kann: Die Ubuntuuser ändern sich.

Tut mir leid, aber die Prämisse trifft nicht zu: Die Anfragen insgesamt sind, bedauerlicherweise, immer wieder dieselben. Mit der Prämisse fallen dann auch die Schlussfolgerungen weg.

kaputtnik schrieb:

Ubuntu wird von einer immer breiteren Masse genutzt, und es werden auch immer mehr "click'n'go"-User dabeisein. Das Wiki muss diesem Rechnung tragen, auch wenn es dem Einen oder Anderen bitter aufstößt.

Das Wiki trägt der Notwendigkeit der Ergonomie, Aktualität und Eindeutigkeit durch Verwendung von Querverweisen, Vorlagen und Strukturen Rechnung, insbesondere dem Wissenblock als Übersicht über die notwendigen Grundlagen. Bitter aufstoßen dürfte das nur den Verfechtern von HowTos - denn letztere Form der Wissensverwaltung gab es vor den aktuellen Wiki-Strukturen und gibt es anderswo immer noch: Nur hat sich keine dieser HowTo-Sammlungen so bewährt wie dieses Wiki mit dessen Strukturen. Das liegt unter anderem daran, dass die Strukturen dieses Wikis genau deshalb entwickelt worden, um besser zu funktionieren als HowTos.

Hallo,

Das Problem ist IMO, dass man keine Form von Nutzern voraus setzen kann.

Absolutes +1. Ebenso würde ich persönlich nie definieren, dass ein Artikel in einer bestimmten Form "anfängerfreundlich" ist. Denn dann würde ich mir das Recht herausnehmen zu definieren, was eine Anfänger wissen muss bzw. nicht wissen muss. Und das ist in meinen Augen absolut falsch.

Meta-Diskussionen zum "DAU-Level" gibt es genug, die meisten sind unterm Strich sinnfrei.

und es werden auch immer mehr "click'n'go"-User dabeisein

Das stimmt. Wenn ich ein akutes Problem habe (hatte), dann habe ich auch schon Copy&Paste Lösungen genutzt. Aber: Das Ziel ist dies IMHO bestimmt nicht - und es ist auch nicht das Ziel hier im Wiki. Es kann IMHO nicht das Ziel sein - etwas platt ausgedrückt - zur "Copy&Paste Verblödung" beizutragen. Zumindest für meine Teil ist es so, dass das Ziel immer ist, dass der Nutzer / Leser aus dem Artikel etwas "für sich mit nimmt". Und das schließt einfaches Copy&Paste aus. Etwas mit nehmen heißt, dass er, wenn irgendwann mal ein ähnliches Problem oder so auftritt, er selber die Lösung oder zumindest den Lösungsweg / die Lösungsmöglichkeiten kennt. Dazu gehört ein gewisses Grundwissen, welches oft in den im Wissensblock verlinkten Artikel beschrieben ist. Dort sind oft auch mehrere alternative Wege beschrieben (bei Paketverwaltung z.B. Synaptic, apt, aptitude etc.), so dass sich jeder Nutzer den nach dem persönlichen Empfinden besten wählen kann. Was letztendlich auch zum besseren Gesamtverständnis beiträgt. Das kann Copy&Paste nicht bieten.

Gruß, noisefloor

Das wird eh zu nichts führen, wenn sie sich in paar Monaten wieder beschweren, dass kaum einer beim Wiki mitmacht, kannst sie ja mal wieder auf den Thread verweisen.

Ähm... jetzt wird aber mittlerweile ziemlich "weit weg" von tracks Prolbem diskutiert. Es geht hier nicht allein um den Wissensblock oder irgend ein spezielles Wiki-Struktur-Element, es geht darum, ob ein Artikel - und in diesem Fall ein Skripte-Artikel - der gut auf eine Bildschirmseite passt, wirklich unbedingt das volle Struktur-Elemente-Programm von Wissensbox über Inhaltsverzeichnis bis hin zu externe und interne Links braucht.

Dafür braucht es meiner Meinung auch gar keiner grundlegenden Strukturänderung des Wikis, sondern im Normalfall bräuchte es dazu nur ein wenig "Fingerspitzengefühl" bei der Endabnahme des Artikels.

Und die totale Verweigerung gegenüber "1-Klick-Lösungen" und dass diese grundsätzlich zur Verblödung der Leser beitragen, überschätzt einerseits die "Erziehungswirkung" des Wikis und unterschätzt dann doch auch die Intelligenz der Leserschaft.

Ich bin auch Anhänger der "Erziehung zur Selbsthilfe Philosophie" aber diese muss dem Leser nicht zwanghaft an jeder Stelle der uu-Präsenz aufgezwungen werden.

RvD schrieb:

Nur hat sich keine dieser HowTo-Sammlungen so bewährt wie dieses Wiki mit dessen Strukturen. Das liegt unter anderem daran, dass die Strukturen dieses Wikis genau deshalb entwickelt worden, um besser zu funktionieren als HowTos.

1. gibt es das Wiki hier zu kurz, um sagen zu können, dass es sich besser bewährt habe als HowTos.

2. stellt sich für mich die Frage für wen sich Wikis bewährt haben. Für die, die sie warten oder für den Anwender, der Informationen daraus zieht?

3. Warum soll es eigentlich nur das eine oder das andere geben dürfen?

Gruß, Martin

Newubunti schrieb:

Ähm... jetzt wird aber mittlerweile ziemlich "weit weg" von tracks Prolbem diskutiert. Es geht hier nicht allein um den Wissensblock oder irgend ein spezielles Wiki-Struktur-Element, es geht darum, ob ein Artikel - und in diesem Fall ein Skripte-Artikel - der gut auf eine Bildschirmseite passt, wirklich unbedingt das volle Struktur-Elemente-Programm von Wissensbox über Inhaltsverzeichnis bis hin zu externe und interne Links braucht.

warum sollte ein Skript Artikel anders sein? Ich denke der Fehler ist nicht, dass wir hier auf die Syntax Elemente bestanden haben, sondern dass die anderen Artikel diese nicht haben. Außerdem muss ich einfach auch sagen, dass der Artikel zu dem Zeitpunkt als die "Endabnahme" diskutiert wurde, weit von einer Aufnahme entfernt war. So wurde zum Beispiel GNOME spezifisches beschrieben und der Hinweis darauf führte zu einer Aufnahme von "unter KDE funktioniert es nicht" - alles nachzulesen in dem Thread und der Artikelhistorie.

Unter diesen Gesichtspunkten war es natürlich richtig auf eine formale Struktur zu bestehen um nicht einen fehlerhaften und nicht allgemeingültigen Artikel aufzunehmen. Mir hat diese Diskussion gezeigt, dass wir generell viel stärker auf formale Aspekte achten müssen und dass wir den Wissensblock verbindlich machen müssen - als Bedingung zur Aufnahme. Gleiches natürlich auch für Beschreibungen zur Durchführung. So darf ein allgemeingültiger Artikel nicht auf Nautilus oder Dolphin eingehen. Eigentlich versteht sich sowas von selbst.

Wir müssen immer auch berücksichtigen, dass nur eins garantiert ist im Open Source Umfeld: der stetige Wandel. Anwendungen werden ständig angepasst und verändert. So soll Nautilus zum Beispiel das Standardverhalten in Zukunft verändern. Geht man zu spezifisch auf Nautilus ein, so führt das zu Problemen sobald dies verändert wurde. Hält man es aber allgemein so dass es für alle Dateimanager passt, so ist solch eine Änderung nahezu egal. Natürlich verlangt das vom Leser eine höhere Mitarbeit. Aber ich denke gerade das wollen wir ja auch. Für einfache Click&Doof Anleitungen gibt es diese Zeitung mit den 4 Buchstaben 😉

Ich hoffe doch, dass wir auch wenn sich die Nutzerschaft von Ubuntu verändert, wir unseren Stand als bestes deutschsprachiges Linux Wiki halten können. Passen wir uns an, so werden wir diesen Stand verlieren. Mir persönlich ist ein Wiki auf hohem technischen Level lieber welches auch von Debian, Suse und Gentoo Nutzern verwendet werden kann. Wird Ubuntu noch mainstreaminger werden, so wird auch die Computerzeitschrift Computer-4Buchstaben Ubuntu aufnehmen und wir können weiterhin ein gutes Wiki bereitstellen.

Die Punkte die hier angesprochen werden sind schon der Kern dessen, womit ich gegen die "Mauer" anrenne. Von daher ist die Diskussion gar nicht abwegig.

1. Anfänger: Ich spreche durchaus nicht aus dem leeren Raum, vielmehr habe ich sehr viele neue User auf dem Niederländischen Schwesterforum begleitet:
(such mal hier: http://forum.ubuntu-nl.org/index.php?action=search unter dem Stichwort "welkom" und User "track" ...)
Daher nehme ich für mich in Anspruch aus einer gewissen Erfahrung heraus zu sprechen. - Dabei teile ich sehr wohl den pädagogischen Anspruch des Wiki, dass die Leute (am besten nebenbei) etwas dazulernen sollen.
Aber ich wehre mich mit allen verfügbaren Händen und Füßen dagegen wenn davor Einstiegshürden aufgebaut werden:
Ich will die Leute da abholen wo sie sind, selbst wenn sie Blind-Klickies sind.
(oder Behinderte ! - die haben wir auf dem ndl. Forum auch voll integriert) - und ihnen von diesem Ausgangspunkt dann sehr wohl unaufdringlich nahelegen warum und was mein Vorschlag hinter den Kulissen macht.

Und da ist jeder überflüssige Wissensblock und sonstige Ballast kontraproduktiv. Nur darauf, und genau darauf bestehe ich.

2. Zielgruppen: selbstverständlich gibt es verschiedene Zielgruppen und -niveaus. Und dem muss Rechnung getragen werden.
Darf ich den Kopf des "Wissensblocks" zitieren: "Diese Anleitung setzt die Kenntnis folgender Seiten voraus:

Aha ! - Der Anspruch ist, dass man sich mit den darin geforderten Punkten auskennt. Und genau das nehme ich einfach ernst.
Und wenn ich etwas für die Zielgruppe "Blutige Anfänger" schreibe und zuschneide, dann MUSS dieser Block natürlich leer sein. (also sinnigerweise weggelassen werden) !

So abwegig und weltfremd bin ich doch gar nicht ! ??

track

martingr schrieb:

... Mir hat diese Diskussion gezeigt, dass wir generell viel stärker auf formale Aspekte achten müssen und dass wir den Wissensblock verbindlich machen müssen - als Bedingung zur Aufnahme. Gleiches natürlich auch für Beschreibungen zur Durchführung. So darf ein allgemeingültiger Artikel nicht auf Nautilus oder Dolphin eingehen. ...

Mit was für Betonköpfen haben wir es hier eigentlich zu tun ??

Da gibt es genug Artikel im Wiki die hervorragend sind, auch und gerade weil sie nicht auf jedem Formalismus bestehen, und dan kommt so eine Fundi-Schlussfolgerung ????

(sorry) - track

track schrieb:

Aha ! - Der Anspruch ist, dass man sich mit den darin geforderten Punkten auskennt. Und genau das nehme ich einfach ernst.
Und wenn ich etwas für die Zielgruppe "Blutige Anfänger" schreibe und zuschneide, dann MUSS dieser Block natürlich leer sein. (also sinnigerweise weggelassen werden) !

Gut, dann muss ich das Fazit ziehen, dass unser Wiki nicht für Anfänger geeignet ist und nicht für Anfänger geeignet sein soll - hab ich überhaupt kein Problem mit.

Also in einem schlechten Western wäre das jetzt der Punkt, wo die Gäste die Revolver unterm Tisch spannen, entspannt euch doch wieder etwas 😉. Ich glaube keine Seite kann wirklich hieb- und stichfest beweisen, dass ihre Lösung die bessere ist, wir können alle nur Erfahrungen austauschen. Meine Erfahrung ist eben, dass die Wissensblöcke hilfreich sein können, und im schlimmsten Fall nutzloser optischer Verbau sind. Nur den optischen Verbau kann man eben ignorieren, auch wenn es den Ästheten/Pragmatiker dabei ärgern wird, fehlendes Wissen zu finden ist dagegen ungleich schwerer. Wie ich ja schon geschrieben habe, gibt es keine Annahmen, die man über die Leser stellen kann. Man kann einen Artikel zwar an eine bestimmte Gruppe richten, ob sie dann auch nur die erreicht ist die andere Frage. Und ein Leser, der bei deinem Artikel vorbeikommt, die Funktion toll findet, aber eben nicht umsetzen kann, hat im wesentlichen folgende Möglichkeiten

• Er zuckt mit den Achseln und gibt auf, was wohl nicht unbedingt Sinn der Sache ist.

• Er recherchiert das fehlende Wissen, mit Glück relativ schnell, mit Pech (falsches Vokabular etc.) langsam

• Er stellt eine Anfrage in einem Supportforum (zB. hier), die ihn dann letztendlich aufwändig das Wissen neu vermitteln, oder mit den Links um sich werfen, die auch gleich im Wissensblock hätten stehen können.

Ich finde die Möglichkeiten alle nicht so prickelnd, und wenn ich ehrlich bin, haben mich auch nie irgendwelche Wissensblöcke o.ä. im Wiki gestört, wenn ich dort was nachgeguckt habe (was häufiger vorkommt), und glaube mir wie man einen Editor öffnet und was sudo ist, weiß ich inzwischen 😉.

@martingr:

Was hat bitte irgend eine Zeitschrift mit dem Wiki hier zu tun?

Warum führen 1-Klick-Lösungen automatisch und zwangsläufig zur Verblödung?

Was ist der Sinn eines Skriptes?

Warum braucht eine Seite, deren Inhalt auf eine Bildschirmseite passt ein Inhaltsverzeichnis?

Gruß, Martin

martingr schrieb:

Gut, dann muss ich das Fazit ziehen, dass unser Wiki nicht für Anfänger geeignet ist und nicht für Anfänger geeignet sein soll - hab ich überhaupt kein Problem mit.

Und genau mit dieser Grundhaltung habe ich ein grosses Problem !
Uby ist für alle gedacht, eben auch für die Breite. (übrigens sieht das auch ein gewisser Mark Shuttleworth wohl so 😉 )

Aber ich wiederhole mich, wir hatten das ja schon auf http://forum.ubuntuusers.de/topic/baustelle-uuid2swap/ diskutiert.

track

track schrieb:

martingr schrieb:

Gut, dann muss ich das Fazit ziehen, dass unser Wiki nicht für Anfänger geeignet ist und nicht für Anfänger geeignet sein soll - hab ich überhaupt kein Problem mit.

Und genau mit dieser Grundhaltung habe ich ein grosses Problem !
Uby ist für alle gedacht, eben auch für die Breite. (übrigens sieht das auch ein gewisser Mark Shuttleworth wohl so 😉 )

Natürlich ist Ubuntu für alle da, aber wir sind nicht verpflichted allen gleich zu helfen. Wie ich schon mal erwähnte ist unser Portal ein Portal zur Selbsthilfe. Der Nutzer soll sich seine Lösung selbst erarbeiten. Wer das nicht will: Mark Shuttleworth Firma bietet Support an - darf man sich gerne kaufen. Lass unser Wiki für Leute sein, die sich mit ihrem System auseinander setzen wollen - diejenigen die das nicht wollen, dürfen sich ihre Hilfe da suchen, wo sie sie bekommen und wenn es kostenpflichtig ist, dann profitieren wir davon, weil das Geld ja in die Entwicklung von ubuntu geht.

Greebo schrieb:

Also in einem schlechten Western wäre das jetzt der Punkt, wo die Gäste die Revolver unterm Tisch spannen ...

☺

... fehlendes Wissen zu finden ist dagegen ungleich schwerer.

- dafür haben wir (sowohl das Wiki-Team als auch ich) alle relevanten Stichworte mit weiterführenden Links hinterlegt !
Das ist eine geniale Methode um unaufdringlich alle Info's anzubieten die man nur anbieten kann !!

Ich finde die Möglichkeiten alle nicht so prickelnd, und wenn ich ehrlich bin, haben mich auch nie irgendwelche Wissensblöcke o.ä. im Wiki gestört, wenn ich dort was nachgeguckt habe (was häufiger vorkommt), und glaube mir wie man einen Editor öffnet und was sudo ist, weiß ich inzwischen 😉.

Ich habe mich als Leser an den Wissensblöcken schon öfter aufgerieben. Vielleicht ist mein Fehler dass ich dei Titel ".. setzt die Kenntnis folgender Seiten voraus:" ernst genommen habe.
Jedenfalls hat mich das so manche sinnlose Odyssee, nicht selten im Kreis herum, gekostet.

track