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n00bfl schrieb:

Nur, und das ist wieder das Problem der unterscheidung von Genus und Sexus in der Deutschen sprache: der Versachlichung von Menschen (lebenwesen) ist z.b. für mich negativ geprägt weil diese versachichung in der schweizerischen "hüstel" rechtssprechung lange gebraucht wurde um Menschen das Menschsein abzusprechen und man Verurteilte (vorzugsweise vermeindiche Hexen) als "das Mensch" ansprach in sehr abschätzender Weise

Seltsamerweise scheint diese negative Prägung niemanden bei Mädchen oder Kindern zu stören. 😉

WinXP to Edgy schrieb:

Seltsamerweise scheint diese negative Prägung niemanden bei Mädchen oder Kindern zu stören. 😉

Du liest mit der Brille des 21. Jahrhunderts. Gelegentlich hilft da ein Blick in das Grimmsche Wörterbuch:

mädchen, n. puella. 1) mädchen ist eine unter den verkleinerungsformen zu magd (vgl. DWB mädel, DWB mägdlein, DWB maidel und maidlein), die von Niederdeutschland (virguncula mechdeken Dief. 622a aus Köln 1507) und von Mitteldeutschland her, wo es ein wort der hausrede war, in der schriftsprache sich verbreitet und hier edlen klang gewinnt. die ursprüngliche form mägdchen, oder nach dem sprachbrauche jener letzteren gegenden mägdichen, verwendet Luther in der bibel nicht, wo er stets das auch uns noch edlere mägdlein (bei ihm meidlin) setzt, wol aber in der traulichen rede: Maria die arme kindermagd von Nazareth, wil auch mit den königen rumpeln, da sie sagt, er setzet die gewaltigen von stülen, etc. sie ist ein fein megdichen gewesen, musz eine gute stimme gehabt haben. tischr. 35b; sie kommt erst im 17. jahrh. in der schriftsprache mehr vor: mit einem schönen mägdigen. pers. rosenth. 5, 12; ein schön und züchtig mägdigen. 5, 20; o ihr lieben mägdgen! die ihr noch euer ehr und jungfrauschaft unversehrt erhalten habt. Simpl. 3, 23 Kurz; im wechsel mit mägdlein: so ist mir auch ein alter thalbaur bekant gewesen, von dem das gespräch gangen, er hätte ein mägdigen aus seinen enkeln (eine enkeltochter) mit einem stecken geschickt .. solchen an einen gewissen ort in ein stück korn in die erd zu stecken, das mägdlein sei aber von einem regen übereilet worden. 4, 274; selten bei dichtern des früheren 17. jh., denen im allgemeinen das wort noch nicht genehm ist:

ihr, ihr süszen zuckermägdchen, ihr, ihr zärtsten Pindustöchter, seid nicht wie die andern jungfern. Logau 3, 91, 77;

Siehe auch das Männchen: http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GM00943#XGM00943

Oder das Kind:

kind, n. pl. kinder, proles, infans, liberi; das neutr. hat da die aufgabe, beide geschlechter zu umfassen (vgl. DWB mensch), oder vielmehr das geschlecht als noch gleichgültig, wie noch nicht vorhanden zu bezeichnen, ganz wie bei lamm, kalb, kitz, den hausthieren; doch s. unter II, 4, a.

swkh schrieb:

WinXP to Edgy schrieb:

Seltsamerweise scheint diese negative Prägung niemanden bei Mädchen oder Kindern zu stören. 😉

Du liest mit der Brille des 21. Jahrhunderts. Gelegentlich hilft da ein Blick in das Grimmsche Wörterbuch:

Natürlich tue ich das. Schließlich findet das ganze Theater rund um die politisch korrekten Geschlechtsbezeichnungen heute statt, und nicht zu Zeiten der Brüder Grimm. Die Argumentation negativer Konnotation durch gerichtliche Entscheidungen in der Vergangenheit einerseits und der Bildung von Ausnahmen aus historisch gewachsenen Gründen andererseits finde ich da ein wenig widersprüchlich.

kind, n. pl. kinder, proles, infans, liberi; das neutr. hat da die aufgabe, beide geschlechter zu umfassen (vgl. DWB mensch), oder vielmehr das geschlecht als noch gleichgültig, wie noch nicht vorhanden zu bezeichnen, ganz wie bei lamm, kalb, kitz, den hausthieren; doch s. unter II, 4, a.

Aber gerade das passt doch hervorragend: genau wie im Fall der Kinder haben wir bei der neutralen Anrede einen Sachverhalt, bei dem das Geschlecht eigentlich gleichgültig sein sollte, damit alle Menschen (unabhängig vom Geschlecht) angesprochen sind – weil es in dem Kontext nunmal nicht auf das Geschlecht ankommt.

Natürlich ist das Geschlecht auch Bestandteil der Persönlichkeit, aber doch insgesamt nicht so wichtig, dass das Menschsein davon abhängt. Haben wir denn keine besseren Merkmale, um den Menschen als solchen zu kennzeichnen?

Hi.

Die deutsche Sprache entstand nunmal zu einer Zeit, als Frauen nix zu sagen hatten und die Geschlechterrollen klar getrennt waren. Das war eine Zeit, in der Diskriminierung von Frauen ganz normal war und es spiegelt sich noch heute in unserer Sprache wieder.

Die Lösung kann aber nicht sein, dass jetzt jede Webseite anfängt ihre eigene Gendersprache zu entwickeln oder gar solchen Bullshit wie Binnen-I und ähnliche Sprachverhunzungen einführt.

Wer unbedingt seinen Text mit Konstrukten wie "Benutzer und Benutzerinnen" aufblähen möchte soll das machen, solange es den Regeln der deutschen Rechtschreibung entspricht. Es sei aber darauf hingewiesen, dass Jeder der mal in der Schule war weiß, dass Benutzer prinzipiell beide Geschlechter abdeckt. Und wer nicht in der Schule war, kann sowieso nicht lesen ... Davon ab ist solch aufgeblähter Text einfach nicht so flüssig lesbar und der Inhalt geht in den Ausschmückungen unter.

Meiner Meinung sollten wir hier auf eine Reform der deutschen Sprache warten, die dann auch überall einheitlich gilt und hoffentlich eine elegante Lösung für das Problem findet. Wem das Problem wirklich wichtig ist, der sollte für eine globale Regelung zu geschlechtsneutralen Bezeichnungen kämpfen.

Solange Mädchen im Sportuntericht weniger leisten müssen als Jungs und im Sport Männer und Frauen streng getrennt antreten und getrennt bewertet werden, haben wir viel größere Probleme als das bisschen Sprache. Um das gesellschaftliche Problem der Geschlechtertrennung anzugehen, müsste man bei der Erziehung anfangen. Ich weise nur mal auf ein Paar dieser subtilen Dinge hin: Babys in Blau/Rosa, Kinder die nicht mit Puppen/Bauklötzern spielen dürfen, "hör auf zu flennen du Mädchen" all diese Details, die (fast) jedes Kind auch heute noch erlebt prägen natürlich Geschlechterrollen, die von Generation zu Generation weitergegeben werden und am Ende zu Diskriminierung (beider Geschlechter) führen.

Zuletzt sollte man nicht vergessen, das die eine Hälfte der Menschheit nen Pimmel hat und keine Kinder kriegen kann. Daher wird es auch niemals funktionieren Beide völlig gleich zu behandeln.

stfischr schrieb:

Meiner Meinung sollten wir hier auf eine Reform der deutschen Sprache warten, die dann auch überall einheitlich gilt und hoffentlich eine elegante Lösung für das Problem findet.

Mein Reden. Mein Vorschlag waren ja auch nur ein paar oberflächliche Gedanken dazu, wie ich mir eine solche Reform vorstellen könnte.

Solange Mädchen im Sportuntericht weniger leisten müssen als Jungs und im Sport Männer und Frauen streng getrennt antreten und getrennt bewertet werden, haben wir viel größere Probleme als das bisschen Sprache.

Nur, wenn man den Sport als reine Leistungsshow betrachtet, in dem die pure Leistung (im Sinne der Physik) zählt, und sonst nichts. Wenn ich Tanzen, Eiskunstlauf, Gymnastik u. ä. mit einbeziehe, dann denke ich nicht, dass Mädchen und Frauen da weniger "leisten" müssen.

Zuletzt sollte man nicht vergessen, das die eine Hälfte der Menschheit nen Pimmel hat und keine Kinder kriegen kann. Daher wird es auch niemals funktionieren Beide völlig gleich zu behandeln.

Jep, genau das berücksichtigt meine Fantasie zu einer möglichen Sprachreform: deswegen bleiben die geschlechtsspezifischen Bezeichnungen erhalten; zusätzlich gibt es aber noch eine neutrale Form für all die vielen Situationen, in denen es auf ein bestimmtes Geschlecht eben nicht ankommt.

In Bezug auf das Threadthema (also der konkreten Anwendung im Wiki) waren meine Ausführungen natürlich off-topic, zugegeben.

So weit kann überkorrektes Gendern führen: http://www.heute.at/storage/med/videos/2015/march/24/84515_Mahrer.mp4 😈

Kätzchen schrieb:

So weit kann überkorrektes Gendern führen: http://www.heute.at/storage/med/videos/2015/march/24/84515_Mahrer.mp4 😈

Das Wort "aber" habe ich verstanden, der Rest war ne ausländische Sprache, die ich nicht beherrsche. 😬

WinXP to Edgy schrieb:

Mein Reden. Mein Vorschlag waren ja auch nur ein paar oberflächliche Gedanken dazu, wie ich mir eine solche Reform vorstellen könnte.

Ja so ähnlich stelle ich mir das auch vor, ein Wortstamm und Artikel für beide Geschlechter und jeweils Eins für die konkreten Geschlechter. Aber möglicherweise gibt es noch bessere Lösungen, die ich mir nur gerade nicht vorstellen kann.

Wenn ich Tanzen, Eiskunstlauf, Gymnastik u. ä. mit einbeziehe, dann denke ich nicht, dass Mädchen und Frauen da weniger "leisten" müssen.

Ja nicht in allen Sportarten werden bestimmte Geschlechter benachteiligt, Schach z.B. ist da auch völlig neutral sowie viele Kunst/Ästhetik-lastige Sportarten die sowieso meist von Frauen dominiert werden. Aber das ist ja keine Entschuldigung dafür, dass bei anderen Sportarten Diskriminierung aufs schärfste betrieben wird. Warum gibt es fast nirgendwo gemischte Teams?

Ich erinnere mich immer wieder ungern an meine Schulzeit, wo ich bei diversen kraft basierten Sportarten 5en und 6en eingefahren habe, weil ich nunmal genetisch bedingt hager und schwach bin. Ich könnte mir Präparate einschieben und meine Freizeit im Fitnessstudio verbringen, trotzdem würde aus mir niemals nen Schwarzenegger. Und die Mädels mussten überhaupt nicht Kugelstoßen, die durften irgend ne alternative Sportart machen und haben dementsprechend bessere Noten bekommen. Gleichberechtigung? Am Arsch. Klar dass niemals ein Bewusstsein für gleichberechtigte Geschlechter entstehen kann, wenn man in so einer Gesellschaft aufwächst.

Und das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Sprache. Selbst wenn Morgen die große Reform der deutschen Sprache kommt und alles in ein perfektes gendergerechtes Sprechen getaucht wird. Solange es noch dieses Ungleichgewicht in der Gleichberechtigung gibt, findet die Gesellschaft ihre Wege die Sprache entsprechend zu nutzen um trotzdem zu diskriminieren. Denn die Sprache ist nicht die Ursache.

stfischr schrieb:

Kätzchen schrieb:

So weit kann überkorrektes Gendern führen: http://www.heute.at/storage/med/videos/2015/march/24/84515_Mahrer.mp4 😈

Das Wort "aber" habe ich verstanden, der Rest war ne ausländische Sprache, die ich nicht beherrsche. 😬

Das war Österreichisch 💡 Es ging dabei um Kinderinnen und Kinder...

Kätzchen schrieb:

Das war Österreichisch 💡 Es ging dabei um Kinderinnen und Kinder...

Ah, mit Untertiteln verstehe ich es auch. ☺ Sowas kommt eben dabei heraus, wenn man ein Sprachkonzept, dass nicht dafür gemacht wurde mit aller Macht umstellen will.

Kätzchen schrieb:

Das war Österreichisch 💡 Es ging dabei um Kinderinnen und Kinder...

Das ist auch Deutschland. Ich war selbst dabei, als eine deutsche Bildungsministerin die lieben "Kinderinnen und Kinder" bei einer Preisverleihung begrüßte. Die Dame war zuvor auch Frauenministerin und insofern für Gleichstellungspolitik verantwortlich. Irgendwann schlägt dann die déformation professionelle zu. Schließlich hat frau ja was verinnerlicht.

Der feministischen Linguistik werfe ich vor, daß sie was Zwangsneurotisches in sich birgt. Man könnte das auch Ideologie nennen.

Natürlich ist Sprache ein mächtiges Werkzeug, um Meinung zu bilden. Und das tut sie auch: Das Wort "Fräulein" ist beispielsweise aus dem Sprachgebrauch mittlerweile verschwunden, und ich finde, das ist gut so.

Sprache ist aber eben auch auf Konsens angewiesen. Keinen Unterschied (diskriminieren = unterscheiden) beim Familienstatus von Frauen mehr zu machen ist mittlerweile gesellschaftlicher Konsens. Kinder gleichsam durch ihr Geschlecht zu definieren aber nicht.

Ansonsten halte ich es auch in dieser Frage (Gleichstellung) gerne mit den Niederländern:

Niet praten maar doen.

swkh schrieb:

Ansonsten halte ich es auch in dieser Frage (Gleichstellung) gerne mit den Niederländern:

Niet praten maar doen.

Faust auf niederländisch stelle ich mir interessant vor...

http://gutenberg.spiegel.de/buch/faust-eine-tragodie-3664/2

Der Worte sind genug gewechselt,

Laßt mich auch endlich Taten sehn!