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Ich möchte ein paar Dinge anmerken:

1. Nein, MS Office oder Openoffice sind bei allem Verständnis KEINE Alternative.

2. Wer gerne genauere und detaillierter ausgeführte Beispiele bzgl. der Unzulänglichkeiten hören möchte, dem kann ich sie gerne schreiben. Bitte einfach hier melden.

3. Es soll nicht nur irgendwie gehen und eine "ganz gute" Lösung geben. Es sollte einfach mal ne runde Sache sein! Und es hört gegenwärtig bereits bei Kleinigkeiten damit auf!

4. @ FLoH.tar: kannst du mir genaueres erklären? Vll. auc zu Context?

5. @ ui: mrunix, denke ich!

Meine Recherche hat ergeben, dass tatsächlich ConTeXt viel von dem umsetzt, was ich mir vorstelle. Allerdings ist die Dokumentation eher dünn. Das Werk von Hagen ist von 2001, ob sich viel verändert hat?

Warum willst du auch unbedingt alles mit einem Programm machen, verwende LaTeX dort, wo es dir taugt und für andere Zwecke, musst du halt ein anderes Programm verwenden. Scribus ist sicher auch gut, wenn du Booklets, Karten, Zeitungen machen willst.

Woher nimmst du die Information, dass ich alles mit Latex, Tex, Context machen will?

barristan schrieb:

LaTeX ist toll, wenn man ein Dokument erstellt und das Layout überhaupt nicht anpassen muss oder möchte und auch nur wenige Grafiken drin hat.

Aha? Na ein Glück, dass Leute dann auch sowas hinkriegen:

(geklaut von http://www.freiesmagazin.de/). Das Magazin ist mit LaTeX gesetzt, hat ein eigenes und auch leicht umgesetztes Design und auch Bilder sind genügend drin.

Oft kommt LaTeX einem schwer vor, weil man nicht weiß, wie's besser geht. (Was in jedem Programm so ist. Wenn man die Lösung kennt, ist es ja immer einfach.)

Auch Bücher werden fast nie mit LaTeX geschrieben, das ist auch so ein weit verbreitetes Märchen.

Kommt auf die Bücher an. In meinem Schrank stehen einige mit LaTeX gesetzte Bücher (natürlich nicht alle). (Und es gibt auch einige, denen hätte ein ordentliches Satzprogramm nicht geschadet).

ui schrieb:

Welches deutsprachige LaTeX-Forum würdet Ihr mir denn empfehlen?

Definitiv mrunix. Dort findest Du alle "Größen" der deutschen LaTeX-Community und es gab bisher noch kein Problem, was ich dort nicht gelöst (oder zumindest erklärt) bekommen habe.

Skittles schrieb:

An sich ist LaTeX schon super, aber es nerven einfach ein paar Sachen. Für rudimentäre Sachen muss man stundenlang googlen

Zum Beispiel? Bzw. was verstehst Du unter rudimentär? 3-4 Abbildung geordnet hintereinander sollten kein Problem sein. (Also sind es auch nicht, aber ich kann ja nur für mich sprechen.)

Gruß Dee

Dee schrieb:

Kommt auf die Bücher an. In meinem Schrank stehen einige mit LaTeX gesetzte Bücher (natürlich nicht alle). (Und es gibt auch einige, denen hätte ein ordentliches Satzprogramm nicht geschadet).

Ja LaTeX Bücher werden sicher auch mit LaTeX geschrieben. Selbst bei einigen meiner Mathematikbüchern (die ja normal als Domäne für LaTeX gelten) siehst man, dass kein LaTeX verwendet wurde.

Natürlich weiß ich nicht, wie viel % Bellestristik ausmacht, aber ich denke, dass 99% dieser Bücher nicht mit LaTeX geschrieben wurden und sie sicher auch einen sehr großen Anteil am Buchmarkt haben. Daher ist die generelle Behauptung (die hast du ja nicht aufgestellt, aber machen gerne LaTeX Fans), dass die meisten Bücher mit LaTeX geschrieben wurden, schlicht ein Märchen.

Letztlich muss jeder selbst entscheiden, was er verwendet, man kann sicher mit LaTeX auch alles machen nur das selbe gilt auch für Word 😉. Wobei bestimmte Dinge z. B. in einem DTP Programm leichter gehen.

Ja, mein Verhältnis zu LaTeX ist ähnlich. Ich finde es vom Grundsatz großartig, und die Ergebnisse sind einfach wesentlich besser als mit gängigen Textverarbeitungsprogrammen. Vor allem gibt es Probleme, zu denen MS Word/OpenOffice.org einfach keine stabile Lösung bieten (zumindest habe ich bisher keine gefunden, trotz intensiver Recherche):

• Gleitende Abbildungen/Tabellen: In professionellen Druckwerken sollten Grafiken oder Tabellen nicht im Text stehen, sondern unabhängig oben auf der aktuellen oder der nächsten Seite, und der Text fließt darunter her. Es gibt zwar in Textverarbeitungen die „an Seite ausrichten“-Funktion, doch die ist oft eher wackelig.

• Einzelne Seiten im Querformat (z.B. für breite Tabellen/Abbildungen), die Kopf-/Fußzeilen mit Seitenzahl aber in der normalen Ausrichtung. Das ist nach meinen Erfahrungen schlicht nicht möglich.

Aber TeX als Programmiersprache ist einfach ein Biest. Und die Zahl der verfügbaren Pakete zeigt auch, dass es für jedes Problem etliche Lösungen gibt, die aber z.T. unvollständig oder untereinander inkompatibel sind. Bis man da das richtige gefunden hat, dauerst es schon mal. Das ist aber ein generelles Problem bei einer solchen Paket-/Addon-Struktur. R z.B. hat ähnliche Probleme.

Ich habe auch schon einmal gedacht, dass man LaTeX eigentlich mit einigen Konzepten und Designideen moderner Programmiersprachen neu implementieren müsste. Aber ich befürchte, dass das schlichtweg utopisch ist. LaTeX ist seit Jahrzehnten gewachsen und dahinter kommt man kaum noch zurück. Aber es gibt interessante Projekte, die (La)TeX in einzelnen Bereichen schon deutlich verbessert haben.

Ich denke, man muss einfach gucken, dass man sich eine gute Sammlung an Paketen zusammensucht, mit denen man gut arbeiten kann. Ich präferiere derzeit:

• XeTeX, vor allem wegen Unicode-Unterstützung und der einfachen Schrifteinbindung.

• biblatex für die Literaturverwaltung, um einiges mächtiger und leichter zu konfigurieren als BibTeX.

• csquotes ist auch praktisch, wenn es um Zitate etc. geht.

• booktabs für professionelle Tabellen.

• KOMA-Script für längere Texte, beamer für Präsentationen.

Aber gerade in der schwierigen Anpassbarkeit sehe ich auch ein Problem. Zwar würde ich durchaus sehen, dass z.B. die KOMA-Vorgaben durchaus sinnvoll sind, aber manchmal gibt es eben trotzdem Gründe, etwas anders zu machen. Und bei beamer ist es schon ätzend, wie schwierig es ist, eigene Design-Vorlagen zu implementieren. Ich habe mal versucht, mit beamer ein Corporate Design umzusetzen, es dann aber nach einiger Zeit schnell aufgegeben.

Einen Kommentar muss ich aber noch loswerden:

rue schrieb:

Ich habe mit LaTex angefangen. Ehrlich gesagt ärgere ich mich darüber in Grund und Boden. Von dem Geld, das ich inzwischen für LaTex-Bücher ausgegeben habe hätte ich mir längst MS Office Pro kaufen können. Und die Stunden und Nächte, die ich mir nur mit LaTex um die Ohren geschlagen habe - hätte gleich mit Office geschrieben wäre ich längst fertig.

Die beste Kombination für wissenschaftliche Arbeiten sind die Programme Citavi und Microsoft Office. Dazu ein vernünftiges Grafikprogramm und pdf-Ersteller, auch wenn es Geld kostet.

Der Zeitaufwand, mit dem zuweilen freie Software verbunden ist, ist unverhältnismäßig hoch. Alles in allem haben mich Linux und LaTex eine Menge kostbarer Zeit gekostet. Lieber zahle ich und habe Anwendungen mit denen ich schnelle und professionelle Ergebnisse erzielen kann.

Ich kann, gerade in diesem Bereich, überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Zeitaufwand und Kostenaufwand sehen. Zwar hat auch MS Word Fortschritte gemacht, aber bei langen wissenschaftlichen Texten gibt es einfach immer noch inakzeptable Fehler. OpenOffice.org scheint mir für diesen Zweck mindestens gleichwertig, wenn nicht zuverlässiger (auch wenn es ebenfalls seine Macken hat).

Und Zotero zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass freie Alternativen durchaus komfortabler sein können als die kostenpflichtigen Lösungen. Ich finde das Prinzip von Citavi, merkwürdige Codes in einen Text einzufügen (à la {Luhmann 1997: 27 /textcit}), die dann in einem zweiten Schritt in ein fertig formatiertes Ausgabedokument umgewandelt werden, wahnsinnig überkommen. Dann kann ich gleich LaTeX nehmen. Zotero dagegen fügt direkt vollständig formatierte Literaturangaben in den Text ein, die trotzdem laufend aktualisiert werden. Und Zotero bietet auch jetzt schon die Netzwerkfähigkeiten, die Citavi schon seit Ewigkeiten einbauen will. Außerdem verstehe ich wirklich nicht, wie man gerade eine wissenschaftliche Software windows-only programmieren kann. Nicht umsonst wird der Unterbau von Citavi derzeit von MS Access auf SQLite umgestellt, auf die Idee hätte man auch früher kommen können.

Liebe Grüße
Fredo

Fredo schrieb:

Und die Zahl der verfügbaren Pakete zeigt auch, dass es für jedes Problem etliche Lösungen gibt, die aber z.T. unvollständig oder untereinander inkompatibel sind. Bis man da das richtige gefunden hat, dauerst es schon mal. Das ist aber ein generelles Problem bei einer solchen Paket-/Addon-Struktur.

Hihi, wenn man nicht wüsste, um was es geht, könnte man meinen, Du beschreibt Ubuntu bzw. allgemein eine Linux-Distribution. Da passt obige Aussagen wirklich 1:1. Recht hast Du natürlich damit ...

Insgesamt sollte natürlich jeder das Programm verwenden, mit dem er am besten zurecht kommt. Ich kann rues Aussage daher auch nicht verstehen. Wenn ich mit einem Programm nicht zurecht komme, dann nutze ich es nicht. Ich komme dann sicher nicht auf die Idee, mir teure Bücher zu kaufen (mit Wissen, was man auch im Netz findet) und nächtelang an Lösungen zu frickeln, nur damit Abbildung X genau an Stelle Y steht (als abstraktes Beispiel). Sprich, wenn man nicht auf LaTeX angewiesen ist, dann sollte man nicht auf Biegen und Brechen versuchen, es zu nutzen - vor allem, wenn man damit Probleme hat.

(Und ja, bei obigem Absatz kann man dies auch wieder mit Linux, Windows, Mac etc. vergleichen, da gilt exakt die gleiche Aussage.)

Im Übrigen ist es auch unsinnig alles mit LaTeX schreiben zu wollen. Briefe schreibe ich nach wie vor mit OpenOffice.org, weil's einfach schneller geht. Ich weiß aber noch, wie ich mal in MS Word eine Zeitung erstellt habe. Ich habe mehr geflucht (vor allem bei den Bildern) als ich es bei LaTeX jemals getan habe. Aber auch hier sammelt jeder unterschiedliche Erfahrungen.

Gruß Dee

Eine Zeitung erstellt man auch nicht mit Word oder Writer, sondern z. B. mit inDesign, QuarkXPress, Scribus... Dass LaTeX dafür geeignet ist, bezweifel ich auch stark 😉. Seitenumbrüche an bestimmten Stellen zu machen ist trotz der Befehle dafür mehr ein Glücksspiel.

Deshalb sag ich ja, solange man gar nichts am Layout ändern will, mit dem so zufrieden ist, wie es LaTeX macht (Seitenumbrüche), dann ist LaTeX recht gut, aber ansonsten kostet es viel viel Zeit. Im übrigen weiß ich nicht, warum man keine Abbildungen in der Form mit Word oder Writer nicht so platzieren kann, ich hatte damit kein Problem.

barristan schrieb:

Daher ist die generelle Behauptung (... machen gerne LaTeX Fans), dass die meisten Bücher mit LaTeX geschrieben wurden ..."

Quellen? (Interessiert mich, da ich diese angebliche Behauptung noch nie gehört habe.)

barristan schrieb:

Eine Zeitung erstellt man auch nicht mit Word oder Writer, sondern z. B. mit inDesign, QuarkXPress, Scribus...

Kommt auf das Umfeld an. Eine inDesign-Lizenz kostet 700 US-Dollar, QuarkXPress 919 Euro. Das ist für ein privates Umfeld viel zu viel. Vor allem für ein privates Linux-Umfeld, wo Open-Source-Lösungen doch irgendwie präferiert werden. Scribus ist zwar eher zur Zeitungserstellung geeignet, war aber vor ein paar Jahren noch sehr instabil und nicht benutzbar.

Seitenumbrüche an bestimmten Stellen zu machen ist trotz der Befehle dafür mehr ein Glücksspiel.

Nö, eigentlich nicht. Bisher hat sich LaTeX immer dran gehalten, wo ICH den Seiten-/Spalten-/Zeilenumbruch haben wollte.

Deshalb sag ich ja, solange man gar nichts am Layout ändern will, mit dem so zufrieden ist, wie es LaTeX macht (Seitenumbrüche), dann ist LaTeX recht gut, aber ansonsten kostet es viel viel Zeit.

Und deshalb sag ich ja, mit Verweis auf das Magazin oben, dass das nicht stimmt.

Im übrigen weiß ich nicht, warum man keine Abbildungen in der Form mit Word oder Writer nicht so platzieren kann, ich hatte damit kein Problem.

Zumindest ich habe nicht erwähnt, dass man das nicht könne. Ich sagte, dass ich mal eine Zeitung mit Word gesetzt habe, was ein Kampf war. Die Microsoft-Produkte haben sich natürlich auch weiterentwickelt. Wer aber Word noch aus den Windows-95-Zeiten kennt, weiß, dass Bilder öfters mal die Eigenschaften hatten, zu "springen". Sprich, der Anker (so etwas gab es damals ja noch nicht) änderte sich manchmal sehr willkürlich.

Daher gilt wie immer: Nicht Äpfel mit Birnen bzw. nicht eine Version von MS Office 2007 mit einer Version von 1995 vergleichen (ich weiß die Versionsnummer gerade nicht auswendig). Solltest Du natürlich auch mit einem MS Word vor 1998 gearbeitet haben, dann kann ich auch nur sagen, dass es immer Anwender gibt, die mit einer Software Probleme haben und welche, die absolut gar keine haben (siehe Linux).

Gruß Dee

Dee schrieb:

barristan schrieb:

Eine Zeitung erstellt man auch nicht mit Word oder Writer, sondern z. B. mit inDesign, QuarkXPress, Scribus...

Kommt auf das Umfeld an. Eine inDesign-Lizenz kostet 700 US-Dollar, QuarkXPress 919 Euro. Das ist für ein privates Umfeld viel zu viel. Vor allem für ein privates Linux-Umfeld, wo Open-Source-Lösungen doch irgendwie präferiert werden. Scribus ist zwar eher zur Zeitungserstellung geeignet, war aber vor ein paar Jahren noch sehr instabil und nicht benutzbar.

Bei Scribus hat sich zum Glück sehr viel getan, mit der Version 1.3.5 arbeite ich mittlerweile sehr gerne. Gerade für grafisch aufwändige Sachen ist das ein prima Werkzeug.

Im übrigen weiß ich nicht, warum man keine Abbildungen in der Form mit Word oder Writer nicht so platzieren kann, ich hatte damit kein Problem.

Zumindest ich habe nicht erwähnt, dass man das nicht könne. Ich sagte, dass ich mal eine Zeitung mit Word gesetzt habe, was ein Kampf war. Die Microsoft-Produkte haben sich natürlich auch weiterentwickelt. Wer aber Word noch aus den Windows-95-Zeiten kennt, weiß, dass Bilder öfters mal die Eigenschaften hatten, zu "springen". Sprich, der Anker (so etwas gab es damals ja noch nicht) änderte sich manchmal sehr willkürlich.

Das hatte ich behauptet. Vielleicht stelle ich mich auch zu doof an, aber bei mir finden sich solche absolut platzierten Grafiken nach einiger Zeit irgendwo wieder, wenn ich im Rest des Dokument etwas ändert. Vielleicht kriegt man das aber in der Tat auch gut hin. Für den zweiten Punkt (Querseite für Abbildungen/Tabellen) kenne ich aber in der Tat gar keine Lösung, und das disqualifiziert Word/Writer in meinen Augen für manche Zwecke, für die LaTeX dann u.U. besser geeignet ist.

Dee schrieb:

Fredo schrieb:

Und die Zahl der verfügbaren Pakete zeigt auch, dass es für jedes Problem etliche Lösungen gibt, die aber z.T. unvollständig oder untereinander inkompatibel sind. Bis man da das richtige gefunden hat, dauerst es schon mal. Das ist aber ein generelles Problem bei einer solchen Paket-/Addon-Struktur.

Hihi, wenn man nicht wüsste, um was es geht, könnte man meinen, Du beschreibt Ubuntu bzw. allgemein eine Linux-Distribution. Da passt obige Aussagen wirklich 1:1. Recht hast Du natürlich damit ...

Hm, bei Ubuntu/Linux hatte ich bisher deutlich weniger Probleme mit Inkompatibilitäten. Aber vom Prinzip her ist es natürlich vergleichbar.

Im Übrigen ist es auch unsinnig alles mit LaTeX schreiben zu wollen. Briefe schreibe ich nach wie vor mit OpenOffice.org, weil's einfach schneller geht. Ich weiß aber noch, wie ich mal in MS Word eine Zeitung erstellt habe. Ich habe mehr geflucht (vor allem bei den Bildern) als ich es bei LaTeX jemals getan habe. Aber auch hier sammelt jeder unterschiedliche Erfahrungen.

Lustig, gerade Briefe finde ich mit scrlttr2 wesentlich einfacher und schneller zu erstellen als mit Word/Writer. Aber so macht in der Tat jeder unterschiedliche Erfahrungen.

Das Design vom freiesMagazin finde ich übrigens auch sehr bewundernswert und ein gutes Beispiel für die Flexibilität, die man mit LaTeX hinkriegen kann. Ich befürchte aber, dass ich nicht so weit gekommen wäre. Bei LaTeX muss man eigentlich schon Programmierer sein, um bestimmte Designideen umsetzen zu können (und zwar TeX-Programmierer, was noch mal ein Schuh für sich ist).

Liebe Grüße
Fredo

Das Freie Magazin halte ich nun auch überhaupt nicht für ein gutes Beispiel! Ich hätte gerne ein LaTeX, dass auch dem ambitionierten Laien zugänglich ist. Die Leute von "das freie Magazin" sind sicher sehr gut mit EDV vertraut. Auch der Kofler ist mit LaTeX gesetzt. Aber der Michael hat selbst gesagt, dass es recht kompliziert ist, seine Formatierungen umzusetzen.

Ich will hier nochmal Werbung für ConTeXt machen. Das Programm hat offenbar nur minimale Vorgaben für die Form, aber man kann alles ohne Zusatzpakete einstellen, weil es einfach genau so "einstellbar" gedacht war!

Was hier halt nervt: es gibt kein deutsches Buch zu ConTeXt. Ich glaube, statt dem was ich im ersten Beitrag geschrieben habe, werde ich mich mal in ConTeXt einarbeiten und mich für eine gute deutsche Anleitung dazu stark machen.

Yasser schrieb:

Ich will hier nochmal Werbung für ConTeXt machen. Das Programm hat offenbar nur minimale Vorgaben für die Form, aber man kann alles ohne Zusatzpakete einstellen, weil es einfach genau so "einstellbar" gedacht war!

Was hier halt nervt: es gibt kein deutsches Buch zu ConTeXt. Ich glaube, statt dem was ich im ersten Beitrag geschrieben habe, werde ich mich mal in ConTeXt einarbeiten und mich für eine gute deutsche Anleitung dazu stark machen.

Das klingt doch vernünftig!

ConTeXt hatte ich mir auch schon mal angesehen, aber ich fand es relativ schwierig, sich da einzufinden. Auch wenn ich persönlich nicht glaube, dass ich statt LaTeX in Zukunft ConTeXt verwenden würde, hätte man aber immerhin ein Werkzeug mehr an der Hand, das man für spezielle Aufgaben verwenden kann, etwa ein Zwischenglied zwischen LaTeX und Scribus.

Liebe Grüße
Fredo

Yasser schrieb:

Das Freie Magazin halte ich nun auch überhaupt nicht für ein gutes Beispiel! Ich hätte gerne ein LaTeX, dass auch dem ambitionierten Laien zugänglich ist.

Hast Du Dir den Quellcode angeschaut oder mutmaßt Du hier nur? Schau Dir doch einfach mal diese Präsentation an und urteile noch einmal: http://www.deesaster.org/latex/LaTeX-Magazinerstellung-Handout.pdf Natürlich sollte man etwas LaTeX-Wissen haben, aber anhand der Beispiele und Erklärungen sollte das jeder nachvollziehen können - auch ohne jahrelanger LaTeX-Profi zu sein.

Yasser schrieb:

Ich glaube, statt dem was ich im ersten Beitrag geschrieben habe, werde ich mich mal in ConTeXt einarbeiten und mich für eine gute deutsche Anleitung dazu stark machen.

Das wäre sehr schön, wenn Du das schaffst. Ich hab mir ConTeXt auch kurz angeschaut, aber auch wegen der fehlenden Einführung nicht sehr lange damit gearbeitet.

Fredo schrieb:

Bei LaTeX muss man eigentlich schon Programmierer sein, um bestimmte Designideen umsetzen zu können (und zwar TeX-Programmierer, was noch mal ein Schuh für sich ist).

Nein, eigentlich nicht. Ich verstehe bis heute nicht, wie die ganzen internen TeX-Befehle funktionieren und wenn ich mir den Quelltext eines Paketes anschaue, versteh ich nur Bahnhof. Mit etwas Mühe kann man daher auch ein gutes Design machen ohne Programmierer zu sein. Man muss ja nur wissen, wie etwas geht. Das Komplizierteste, was ich bei LaTeX bisher angeschaut und bewältigt habe, sind die optionalen Kommandos bei Befehlen. Aber auch die sind nicht zwingend notwendig, vereinfachen dafür aber manche Befehlsdefinitionen.

Gruß Dee