staging.inyokaproject.org

Nibbi schrieb:

Was ich an den ganzen Kritikern von Ubuntu nicht verstehe, ist, dass doch gerade in der Linux-Welt gilt:"Gefällt mir nicht, nutz ich nicht!" Es sollte diese Leute also doch nicht kümmern, was bei Canonical so abläuft.

....

Mittlerweile kommt es mir so vor, als wenn es nur noch einen reinen Glaubenskrieg bei OS und anderen Dingen gibt. Keiner kann einfach nur mit dem zufrieden sein, was er selbst hat, nein, um vollends erfüllt zu sein, muss er andere Dinge auch noch schlecht reden. Die ganze Zeit geht es nur noch Win vs. Mac vs. Linuxwelt, IOS vs. Android, Linuxdistribution vs. Linuxdistribution vs. Microapple.

Können wir uns nicht alle einfach lieb haben? 😉

Nein.

Die Ideologen brauchen Feindbilder. Die Agressiven brauchen Feindbilder zur Legitimation. Die vom Leben frustierten brauchen Sündendböcke. Die Neider brauchen Feindbilder.

Steve` schrieb:

Ich kenne übrigens auch erstaunlich viele, die über Ubuntu zu Linux finden, dann schimpfen und eine andere Distribution wählen und schlussendlich doch wieder bei Ubuntu landen, weil es eben doch "doch irgendwie funktioniert". Viele Probleme sind eben auch herbeigeredet und/oder hochstilisiert.

Naja, vor einigen Jahren mag das, mit Einschränkungen, richtig gewesen sein. Aber die Zeiten sind vorbei. Es gibt mittlerweile sehr viele Distris, die "einfach funktionieren". Und zwar sehr viel besser als Ubuntu. Ubuntu hat nur den Ruf, eine gute Einsteiger-Distri zu sein, die besser funktioniert als alle anderen. Das liegt zum einem daran, dass es früher vielleicht tatsächlich mal so war, zum anderen aber eben am Marketing. Richtig ist es schon lange nicht mehr.

Fjunchclick schrieb:

David Marien schrieb:

Debian ist eine nichtmarktwirtschaftliche Organisation, sie können ihr ganzes Budget in die Entwicklung stecken. Man könnte überspitzt sagen, Debian sind die User egal, Hauptsache das System ist stabil. Man will eben nicht viele Nutzer haben, man möchte ein Produkt entwickeln was der Debian-Community gefällt.

Das musst du noch mal genauer erklären. Also die Debian-Entwickler, die versuchen, ein möglichst gutes, ausgereiftes und stabiles Betriebssystem zu entwickeln tun das, weil ihnen die Nutzer dieses Systems egal sind? Für wen machen sie das dann? Kleiner Tipp: Die Debian-Community sind(!) die Nutzer!

Ich habe ja geschrieben, dass ich den Satz etwas überspitzt geschrieben habe. Du hast natürlich recht, es gibt selbst verständlich eine Beziehung zwischen dem Entwickler und dem Nutzer. Ist es aber nicht so, dass bei Debian die Entwickler das letzte Wort haben, wenn es um die Integration neuer Funktionen geht? Ich könnte mir vorstellen, dass bei Canonical auch Marketing-Experten und Manager über neue Funktionen mit entscheiden können, soweit wie es ihre Bereiche betrifft. Es ergibt sich also ein Zielkonflikt zwischen der Qualität des Produktes (Entwickler) und der Effektivität des Arbeitsablaufes (Management)

Diesen Zielkonflikt wird es bei Debian sicher auch geben. Er wird sicher nicht so stark ausgeprägt sein wie bei Canonical. Da Debian sich nicht am Markt refinanzieren muss, werden dort im vorherein andere Prioritäten gesetzt. Man kann eben das gegebene Budget fast vollständig für die Entwicklung ausgeben, ohne sich (von den Managern) fragen lassen zu müssen, weshalb denn das ganze Geld für die Entwicklung ausgegeben wurde.

Ich wiederhole mich: der Zweck einer Organisation defniert ihren Aufbau und ihre internen Arbeitsabläufe. Bei Debian wird es eher darum gehen Nutzer an sich zu gewinnen. Denn nur die Nutzer garanrieren den Fortbestand. Nutzer sind bei Debian doch auch eher Entwickler. Daraus folgt, dass die Produktqualität im Mittelpunkt steht. Canonical kann nur fortbestehen wenn es sich langfristig refinanzieren kann. Die Produktqualität bleibt immer noch sehr wichtig, es kommen aber neue Faktoren wie Marketing und Fragen des Managemants dazu.

Ich habe hier bewusst ausgeblendet, dass Canonical am Shuttleworthschen Tropf hängt. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Auftreten der Firma. Es ist aber weiterhin das Ziel der Firma irgendwann profitabel zu werden. Darauf wird das Handeln ausgelegt.

Ich hoffe, ich konnte klar machen, worauf ich hinaus will.

Gruß David Marien

Fjunchclick schrieb:

Naja, vor einigen Jahren mag das, mit Einschränkungen, richtig gewesen sein. Aber die Zeiten sind vorbei. Es gibt mittlerweile sehr viele Distris, die "einfach funktionieren". Und zwar sehr viel besser als Ubuntu. Ubuntu hat nur den Ruf, eine gute Einsteiger-Distri zu sein, die besser funktioniert als alle anderen. Das liegt zum einem daran, dass es früher vielleicht tatsächlich mal so war, zum anderen aber eben am Marketing. Richtig ist es schon lange nicht mehr.

Doch, natürlich ist das richtig. Ich schrieb nie davon, dass es nicht auch andere Distris gibt, die funktionieren. Nicht jeder Anwender hat die Musse, sich durch den Wust von Distributionen zu wühlen. Viele kehren offenbar zur ersten, die bei ihnen richtig gut funktioniert hat, zurück. Das andere Anwender vielleicht auch woanders hängen bleiben, sei unbestritten.

Nibbi schrieb:

Was ganz anderes. Mittlerweile kommt es mir so vor, als wenn es nur noch einen reinen Glaubenskrieg bei OS und anderen Dingen gibt. Keiner kann einfach nur mit dem zufrieden sein, was er selbst hat, nein, um vollends erfüllt zu sein, muss er andere Dinge auch noch schlecht reden. Die ganze Zeit geht es nur noch Win vs. Mac vs. Linuxwelt, IOS vs. Android, Linuxdistribution vs. Linuxdistribution vs. Microapple.

Können wir uns nicht alle einfach lieb haben? 😉

Mit der Gefahr vollkommen vom Thema abzukommen gehe ich mal auf den Punkt ein.

Im Fussball kann man erleben, wie sich Rivalitäten zwischen Fussballfans aufbauen. Ich meine hier nicht die Hooligans oder extreme Fans. Der ganz normale Fan der eine Jahreskarte kauft. Der Verein wird ein Teil der Fanidentität. Er grenzt sich von Fans anderer Vereine ab. So paradox es klingen mag, da sich der Fan zu seinem Verein bekennt, betont er seine Identität. Er hat sich ja genau diesen Verein ausgesucht. Er bezahlt Geld und Aufmerksamkeit für diesen Verein.

Ein Sportsoziologe hat mal gesagt:

Fussball ist wie Stuhlgang für die Seele

D. h. Im Stadion kann der meist männliche Fan emotional sein, ohne komisch angeschaut zu werden. Brüllen, lachen, Freuen sogar Weinen im Stadion alles kann er alles rauslassen, was sich angestaut hat.

FLamewars in Mailinglisten und in Foren über Software erfüllen sicher auch diese seelische Stuhlgangfunktion. Da wird ja auch einiges an Emotionen rausgelassen, die der gewöhnliche Sysadmin im Job nicht rauslassen darf. Man kann zugespitzt sagen, Flamewars haben auch eine gesellschaftliche Funktion.

Darum geht es mir aber nicht. Ich möchte verstehen, weshalb einige Leute meinen, Canonical mache zu viel Marketing, Werbung ... Woher kommt diese verzerrte Wahrnehmung, denn ich habe noch nie Werbung von Ubuntu wahrgenommen. Vielleicht ist ja auch meine Wahrnehmung verzerrt. Ebenso habe ich den Eindruck, einige stört es, dass man mit Ubuntu Geld verdienen möchte. Radhat macht genau das. Es stört nur keinen weil die Firma bzw. ihr Produkt nicht so in der Öffentlichkeit steht wie Ubuntu / Canonical. Es liegt also auch hier eine verzerrte Wahrnehmung vor. Nur Canonical ist eine Firma und keine Gemeinschaft, es werden doch eher Flamewars über Personen, Produkte und Communities geführt.

Ich denke mal, ich bin dann doch nicht allzu tief in den Offtopic abgerutscht ☺

Gruß David Marien

Interessante Erklärung. ☺ Zu Canonical: Alles ist relativ. Im Vergleich zu einem durchschnittlichen Software-Unternehmen macht Canonical sogar ziemlich wenig Werbung. Aber im Vergleich zu z.B. Debian ist auch wenig Werbung viel. Viele Linuxer (ich eigentlich auch ☺) sympathisieren mit den Idealen von Richard Stallman und der FSF. Und mit diesen ist - wenn man es auf die Spitze treibt - jegliche Kommerz unvereinbar. Rational gesehen ist ein gewisser Grad an Kommerzialisierung sogar nützlich, aber er "beschmutzt" irgendwo die Ideale der freien Software und dagegen wehrt sich ein Teil der Community.

PhotonX schrieb:

Interessante Erklärung. ☺ Zu Canonical: Alles ist relativ. Im Vergleich zu einem durchschnittlichen Software-Unternehmen macht Canonical sogar ziemlich wenig Werbung. Aber im Vergleich zu z.B. Debian ist auch wenig Werbung viel. Viele Linuxer (ich eigentlich auch ☺) sympathisieren mit den Idealen von Richard Stallman und der FSF. Und mit diesen ist - wenn man es auf die Spitze treibt - jegliche Kommerz unvereinbar. Rational gesehen ist ein gewisser Grad an Kommerzialisierung sogar nützlich, aber er "beschmutzt" irgendwo die Ideale der freien Software und dagegen wehrt sich ein Teil der Community.

Herr Stallman kämpft aber auch für eine Utopie, die ich nicht schlecht finde, die aber kaum umsetzbar ist. Ich sympathisiere auch mit dem Marxismus. Ich stelle mich doch aber nicht hin und sage, Leute werdet alle Kommunisten wir kennen das Ende der Geschichte und wissen was gut für euch ist. Ich habe das Gefühl Herr Stallman tut genau das und versperrt sich gegen jeden Mittelweg.

Ein hinkender Vergleich: was die SPD in den 1920ern für die Linken war ist Cannonical heute für Softwäreproduzenten. Sie suchen den Mittelweg zwischen zwei Extremen, sie wollen so viel Leute wie möglich mitnehmen, sie wollen pragmatisch und nicht ideologisch sein, ohne die Ideologie ganz zu vergessen. Genau das ist eben der dritte Weg. Viele Linux-Nutzer gehen doch genau diesen Weg, und das finde ich gut. Wenn mehr Leute auf Herrn Stallman hören und seine Worte genau befolgen würden, könnte man eine Spaltung der Szene befürchten. Dass würde uns schwächen, wir würden uns noch stärker über die richtige Software streiten. Genau diese Spaltung hat die Linken in den 1920 ern sehr schwach gemacht, sie waren zu sehr mit sich selbst beschäftigt.

Wie gesagt, ich schätze was Herr Stallman, als ganzes, macht. Ich warne aber dringend davor, dass wir stramm in seine richtung marschieren. Es besteht die Gefahr, dass wir selbst uns schwächen. In der Diskusion hier sind schon einige interessante kritische Argumente zu Canonical gekommen. Sie sind sicher nicht perfekt, wer ist das schon. Herr Stallman ist es ja auch nicht.

Wir brauchen wahrscheinlich den Wettbewerb zwischen properitär, frei und kommerziell, sowie frei und nicht-kommerziell. Alle drei haben ihre spezifischen Vor- und Nachteile und können die Gesellschaft besser abbilden als es nur ein Modell könnte. Einige meinen wohl, mit besten Wissen und Gewissen, es gäbe genau ein Modell was zur Gesellschaft passt.

Gruß David Marien

David Marien schrieb:

Wir brauchen wahrscheinlich den Wettbewerb zwischen properitär, frei und kommerziell, sowie frei und nicht-kommerziell. Alle drei haben ihre spezifischen Vor- und Nachteile und können die Gesellschaft besser abbilden als es nur ein Modell könnte. Einige meinen wohl, mit besten Wissen und Gewissen, es gäbe genau ein Modell was zur Gesellschaft passt.

Im Prinzip gibt es das ja schon. Es gibt Windows und MacOs, dann haben wir etliche Linux-Distributionen und bald wird es wahrscheinlich auch Android nicht nur für Smartphones und Netbooks geben, sondern auch für normale Desktop-Pcs.

Ich finde auch, dass man nicht eins zu eins Stallmans Visionen folgen sollte, immerhin leben wir in der Realität. Aber ich finde es sehr wichtig, dass es Leute wie Stallman gibt. Genauso finde ich die Einstellung der "sturen" Debian-Devs sehr begrüßenswert, die nichts proprietäres in ihre Distri reinlassen. Klar, ein Debian kann nicht den Massenmarkt erobern, ein Ubuntu hat da viel bessere Chancen. Aber man muss eine feste Basis haben. Star Wars hat ja jeder geschaut, also passen wir auf, dass wir nicht auf der dunklen Seite der Macht landen. 😉

PhotonX schrieb:

Ich finde auch, dass man nicht eins zu eins Stallmans Visionen folgen sollte, immerhin leben wir in der Realität. Aber ich finde es sehr wichtig, dass es Leute wie Stallman gibt. Genauso finde ich die Einstellung der "sturen" Debian-Devs sehr begrüßenswert, die nichts proprietäres in ihre Distri reinlassen. Klar, ein Debian kann nicht den Massenmarkt erobern, ein Ubuntu hat da viel bessere Chancen. Aber man muss eine feste Basis haben. Star Wars hat ja jeder geschaut, also passen wir auf, dass wir nicht auf der dunklen Seite der Macht landen. 😉

Stallman zeigt ja einen anderen Weg auf. Ob dieser immer so gangbar ist, ist gar nicht so wichtig. Man hat eine Alternative auf die man hinweisen kann. Man ist nicht auf "Alternativlosigkeit" angewiesen. Wenn man diese Alternative betritt, sollte man sich über das realistisch mögliche Gedanken machen. Ob Herr Stallman das so tut, vage ich zu bezweifeln. Ihm geht es, glaube ich, vielmehr darum den möglichen Weg aufzuzeigen. Canonical geht den Weg, sie wollen Wissen wie weit sie kommen.

Marx hat den Weg aufgezeigt, die Kommunisten sind ihn dann gegangen und haben den Karren im Matsch versenkt. Hoffentlich kann man Canonical und co. davon abhalten, den Karren in den Matsch zu schieben. Ich hab keinen wasserresistenten Computer. ☺

Gruß David Marien

PhotonX schrieb:

Interessante Erklärung. ☺ Zu Canonical: Alles ist relativ. Im Vergleich zu einem durchschnittlichen Software-Unternehmen macht Canonical sogar ziemlich wenig Werbung. Aber im Vergleich zu z.B. Debian ist auch wenig Werbung viel. Viele Linuxer (ich eigentlich auch ☺) sympathisieren mit den Idealen von Richard Stallman und der FSF. Und mit diesen ist - wenn man es auf die Spitze treibt - jegliche Kommerz unvereinbar.

Nein. Aus http://www.gnu.org/philosophy/selling.html:

Many people believe that the spirit of the GNU Project is that you should not charge money for distributing copies of software, or that you should charge as little as possible — just enough to cover the cost. This is a misunderstanding.

Actually, we encourage people who redistribute free software to charge as much as they wish or can. If this seems surprising to you, please read on.

diesch, ich wusste, dass das kommt. ☺ Das ändert aber im Prinzip nichts an der Argumentation, nur dass dann die von mir angesprochenen Ideale keine Grundlage in Form einer Lizenz o.Ä. haben. Ändert aber nichts daran, dass sie existieren und sei es nur in den Köpfen eines Teils der Community. Die Frage von David Marien war, warum einige Community-Mitglieder Canonical kritisieren, die Antwort ist: Weil Canonicals Handeln nicht mit diesen Idealen (und wenn sie nur in ihren Köpfen existieren) konform ist.

PhotonX schrieb:

diesch, ich wusste, dass das kommt. ☺ Das ändert aber im Prinzip nichts an der Argumentation, nur dass dann die von mir angesprochenen Ideale keine Grundlage in Form einer Lizenz o.Ä. haben. Ändert aber nichts daran, dass sie existieren und sei es nur in den Köpfen eines Teils der Community. Die Frage von David Marien war, warum einige Community-Mitglieder Canonical kritisieren, die Antwort ist: Weil Canonicals Handeln nicht mit diesen Idealen (und wenn sie nur in ihren Köpfen existieren) konform ist.

Diese Ideale existieren sicher in den Köpfen eines Teils der Community, aber sie haben nichts mit der FSF oder Stallmann zu tun, sondern stehen ganz im Gegenteil sogar im Widerspruch dazu. Für die FSF und auch für Debian ist die Möglichkeit, freie Software kommerziell verwerten zu dürfen, eine grundlegende Freiheit. Software, deren kommerzielle Verwertbarkeit eingeschränkt ist, ist keine freie Software in Sinne der FSF und der DFSG.

diesch schrieb:

PhotonX schrieb:

diesch, ich wusste, dass das kommt. ☺ Das ändert aber im Prinzip nichts an der Argumentation, nur dass dann die von mir angesprochenen Ideale keine Grundlage in Form einer Lizenz o.Ä. haben. Ändert aber nichts daran, dass sie existieren und sei es nur in den Köpfen eines Teils der Community. Die Frage von David Marien war, warum einige Community-Mitglieder Canonical kritisieren, die Antwort ist: Weil Canonicals Handeln nicht mit diesen Idealen (und wenn sie nur in ihren Köpfen existieren) konform ist.

Diese Ideale existieren sicher in den Köpfen eines Teils der Community, aber sie haben nichts mit der FSF oder Stallmann zu tun, sondern stehen ganz im Gegenteil sogar im Widerspruch dazu. Für die FSF und auch für Debian ist die Möglichkeit, freie Software kommerziell verwerten zu dürfen, eine grundlegende Freiheit. Software, deren kommerzielle Verwertbarkeit eingeschränkt ist, ist keine freie Software in Sinne der FSF und der DFSG.

Warum sollte man von Seiten der FSF auch verbieten mit freier Software Geld zu verdienen. Wenn wir in die Praxis schauen, wie viele Projekte gibt es denn FS als binary verkaufen? Service rund um die Software klammere ich hier aus. Warum werden keine freien Binaries verkauft?

Weil ich sie mir schlicht selbst machen kann. Den Zugang zu Quellen habe ich ja. Es macht ökonomisch keinen Sinn freie Binaries zu verkaufen. Sie würden sich heute ratzfatz verbreiten und ich kann es nicht verhindern. Mit freier Dokumentation, Bildern etc. würde es sicher auch so gehen. Als Firma bleibt mir nichts anderes übrig als Dienstleistungen rund um die Software anzubieten, spezifische Anpassungen für Firmenkunden, Support für Firmenkunden usw. All diesen Tätigkeiten haben mit dem Verkauf von FS nur indirekt zu tun.

Canonical verkauft doch sicher auch unfreie Musik und Software im Store. Diese Dinge können sie knapp und deshalb wertvoll machen. Sie erzielen direkte Einahmen aus deren Verkauf.

Was soll die FSF an diesem Zielkonflikt zwischen Theorie und Wirklichkeit schon stören. Sie sagen ja nur, ihr könnt ... Wenn es nicht geht ist es das Problem der Firmen. Das dabei o. g. genannte Probleme auftauchen wird ausgeklammert. Die FSF muss die Wirklichkeit ja nicht so beschreiben wie sie ist. Sie beschreibt sie so wie sie sein sollte. Das ist ihre Aufgabe.

Wenn Canonical nun Geld verdienen möchte, reden Einige sofort von Kommerz, zu viel Marketing, zu viel Klicki Bunti ... Wenn Canonical mit freien Binaries Geld verdienen könnten, würden sie es sicher tun. Sie haben sich wohl gut überlegt, warum sie den Store und UbuntuOne zur Geldquelle machen.

Gruß David Marien

Fjunchclick schrieb:

Naja, vor einigen Jahren mag das, mit Einschränkungen, richtig gewesen sein. Aber die Zeiten sind vorbei. Es gibt mittlerweile sehr viele Distris, die "einfach funktionieren".

Was ja vielleicht auch daran liegt, dass Ubuntu es vor gemacht hat. Und BTW muss den Leuten, die auf Linux umsteigen wollen, diese andere einfache Distribution eben auch bekannt sein. Marketing ist eben entgegen Deiner Behauptung auch wichtig. Dass es bei Ubuntu nur noch um Marketing geht, sehe ich ganz und gar nicht so.

Und zwar sehr viel besser als Ubuntu.

Da hätte ich jetzt gerne mal eine Aufzählung. Nicht, dass ich Ubuntu für die einzig einfache, funktionierenden Distribution halten würde, aber so einfach behauptet ist das schnell. Das mit dem "besser funktionieren" lässt sich ohnehin nur schwer belegen. Davon abgesehen sind das dann sowieso meist nur Momentaufnahmen.

Außerdem hat Canonical sich nicht zum Ziel gesetzt, die einzig einfache Distribution zu sein. Das Ziel ist viel mehr eine Massen-Distribution und Alternative zu Windows oder Max OS zu sein. Da ist Einfachheit ein Merkmal aber eben nicht das einzige.

Viele kritisieren Unity oder die Entscheidung in Zukunft auf Wayland zu setzen und argumentieren, dass es besser wäre erst mal BUGs zu fixen. Dabei wird aber aus meiner Sicht übersehen, dass sich der Markt die letzten 5 Jahre geändert hat.

Wer heute bei der Masse ankommen will - und das wollte Canonical schon immer - der kann nicht nur einen einfache, stabilen Desktop anbieten, der auf Desktops und Laptops gut läuft, sondern der braucht durchdachte Oberflächen auch für PAD-Computer und Netbooks und was sonst noch in Zukunft kommen mag.

Die Entscheidungen Unity und Wayland gehen in diese Richtung, dass sich Canonical damit auch übernehmen kann, mit diesem Risiko müssen sie einfach nur leben. Würden sie sich, wie ja so häufig gefordert, erst mal mehr um BUGs kümmern, dann würden sie in ein paar Jahren zumindest von Apple gnadenlos abgehängt sein. BUGs wird es BTW sowieso immer geben.

Wären Netbooks und PAD-Computer nicht auf den Markt gekommen und Canonical würde sich da nur mal so zum Spaß oder wie ja häufig behauptet wird, um sich von anderen Linux-Distris abzuschotten handeln, dann wäre obige Kritik sicher zutreffend. Aber so ist es aus meiner Sicht eben nicht.

Mit dem ganzen möchte ich jetzt gar nicht sagen, dass an der Kritik auch teilweise etwas dran ist. Nur kritisieren ist das eine, es dann aber praktisch besser zu machen ist das andere.

Gruß, Martin