staging.inyokaproject.org

Ich habe auch noch ein bisschen getestet, und zwar mit VENTOY und verschiedenen Life-ISOs. Keine sehr schönen Nachrichten:

• Xubuntu 22.04.2 (nativ, kein upgrade) bindet wie früher auch per GUI bzw. GIO/GVfs mit NTFS-3G ein

• Ubuntu 22.04.3 (ohne X, keine VM) bindet per GUI bzw. GIO/GVfs aber mit ntfs3 ein

Leider!

Ich muss mir noch ein Xubuntu 22.04.3 herunterladen, ob das X eine Rolle spielt. Auf jeden Fall eine blöde Geschichte!

EDIT:

und Xubuntu 22.04.3 bindet tatsächlich auch mit ntfs3 ein! Heimlicher Treiber-Wechsel von 22.04.2 nach 22.04.3 – unglaublich!

und Xubuntu 23.10 ebenso mit ntfs3.

@Newubunti

Könntest Du vielleicht die kleineren Änderungen, die Du und UlfZibis vorgeschlagen haben, selbst in den Artikel einbringen? Dann steht da nicht dutzendmal untereinander "Max-Ulrich_Farber". Ich habe den Artikel ja nicht gepachtet!

Und wenn wir schon dran sind: Ein Hinweis, dass der Standard-Treiber für die GUI geändert wurde und wie man ohne Blacklist mit einer udev-Regel beeinflussen kann, welcher Treiber vom GIO bzw. der GUI gewählt wird, wäre jetzt auch hilfreich. Vielleicht letzteres als Experten-Box? Könntest Du das auch machen?

Ich kümmere mich dann anschließend noch etwas ums User-Mapping, das offenbar noch nicht ganz verständlich beschrieben war. Und dann sollten wir, meine ich, mit dem Artikel bald zum Schluss kommen.

Max-Ulrich_Farber schrieb:

Was NTFS-3G unter permissions mit Dateien macht, die nur von Windows mit entsprechenden SID-Rechten versehen wurden, weiß ich auch nicht.

die gehören dann in Linux root:root, und jedermann hat vollen Zugriff.

Das ist gut. Vermutlich auch dann, wenn das Jedermann-Recht nicht explizit durch Windows gesetzt ist (dieses wird ja von NTFS-3G beim Anlegen von neuen Dateien gesetzt, wenn weder User-Mapping noch die Option permissions vorhanden sind).

Wenn mittels NTFS-3G und permissions neue Dateien erzeugt werden, haben die dann keine Windows-kompatiblen Rechte. Was Windows damit macht, ob es die Dateien dann öffnet z.B., weiß ich nicht.

Wenn keine User-Mapping-Datei vorhanden ist oder den betreffenden Linux-Benutzern in der aktuellen User-Mapping-Datei keine SID zugeordnet sind, dann gehören die Dateien in Windows einem "fremden Benutzer", und jedermann hat vollen Zugriff.

Dafür müsste permissions bewirken, dass das Windows-Jedermann-Recht gesetzt wird (Windows setzt das nämlich nicht beim Anlegen von Dateien). Scheinbar tut es das und ignoriert es aber selbst beim interpretieren der Rechte.

Doch ich denke, hier handelt es sich mehr um Verständnisfragen als um eine Diskussion des Wiki-Artikels.

Das war keine Fragen zu meinem Support, sondern Infos um prüfen zu können, ob die Erläuterungen im Artikel für mich stimmig erscheinen.

Hallo Max-Ulrich_Farber,

Max-Ulrich_Farber schrieb:

und Xubuntu 22.04.3 bindet tatsächlich auch mit ntfs3 ein! Heimlicher Treiber-Wechsel von 22.04.2 nach 22.04.3 – unglaublich!

und Xubuntu 23.10 ebenso mit ntfs3.

Es ist immerhin insofern gut, dass wir zu den gleichen Ergebnissen kommen! Man muss ja positiv bleiben! ☺

@Newubunti

Könntest Du vielleicht die kleineren Änderungen, die Du und UlfZibis vorgeschlagen haben, selbst in den Artikel einbringen? Dann steht da nicht dutzendmal untereinander "Max-Ulrich_Farber". Ich habe den Artikel ja nicht gepachtet!

Und wenn wir schon dran sind: Ein Hinweis, dass der Standard-Treiber für die GUI geändert wurde und wie man ohne Blacklist mit einer udev-Regel beeinflussen kann, welcher Treiber vom GIO bzw. der GUI gewählt wird, wäre jetzt auch hilfreich. Vielleicht letzteres als Experten-Box? Könntest Du das auch machen?

Mache ich! Kann aber bis zum Wochenende dauern.

LG, Newubunti

Max-Ulrich_Farber schrieb:

und Xubuntu 22.04.3 bindet tatsächlich auch mit ntfs3 ein! Heimlicher Treiber-Wechsel von 22.04.2 nach 22.04.3 – unglaublich!

Ja wirklich spannend. Mein Ubuntu 22.04.4 bindet nach wie vor per NTFS-3G ein, was wohl dem zu schulden ist, dass es durch Update von 22.04 über 22.04.1, 22.04.2 und 22.04.3 entstanden ist.

Jetzt wäre noch interessant herauszufinden, wie sich ein 22.04 verhält, welches durch Upgrade von 20.04 entstanden ist, und ob dann evtl. sogar das GUI-Mounten direkt in /media/XYZ dann noch ohne diese udev-Regel so wie vorher funktioniert.

UlfZibis schrieb:

Max-Ulrich_Farber schrieb:

und Xubuntu 22.04.3 bindet tatsächlich auch mit ntfs3 ein! Heimlicher Treiber-Wechsel von 22.04.2 nach 22.04.3 – unglaublich!

Ja wirklich spannend.

Nicht vergessen: Es ist ja ein Kernel-Modul. Jammy ist ja bei 5.15 gestartet und dann unter anderem:

https://9to5linux.com/ubuntu-22-04-lts-is-now-powered-by-linux-kernel-6-2-from-ubuntu-23-04

https://9to5linux.com/ubuntu-22-04-lts-is-now-powered-by-linux-kernel-6-5-from-ubuntu-23-10

Also zumindest "heimlich" ist es nicht. Allerdings auch nicht problemfrei.

Für mich aber letztlich typische Einruckelprobleme, wie bei der Einführung von GRUB 2 oder der Umstellung auf systemd.

LG, Newubunti

Jetzt wäre noch interessant herauszufinden, wie sich ein 22.04 verhält, welches durch Upgrade von 20.04 entstanden ist

Das haben wir ja schon untersucht. Upgrades verwenden weiterhin NTFS-3G, Neuinstallationen nicht.

Man muss ja positiv bleiben! ☺

+1 👍 ❗

Trotzdem: Wenn man ins Internet schaut, dann reißen die Klagen über ntfs3 nicht ab. Debian verwendet den Treiber deshalb in seinen stable-Versionen ausdrücklich nicht, und Suse hat ihn zu Beginn dieses Jahres blackgelistet. Linus Torwalds hatte schon damit gedroht, ihn wieder aus dem Kernel zu entfernen, wenn das Maintaining nicht besser funktioniert. Dies alles sind nicht gerade positive Nachrichten! Die Lösung von Ubuntu, ihn optional, aber nicht als Default anzubieten, fand ich einen vernünftigen Kompromiss, wenigstens auf Zeit. Nun sieht es offenbar – leider – doch anders aus.

Mache ich! Kann aber bis zum Wochenende dauern.

Vielen Dank! Unter Druck setzen lassen wir uns nicht! "Gut Ding will Weile haben". Wenn sich offenbar überholte Aussagen über Jahre (!) im Wiki halten können, dann kommt es hier auf eine Woche doch wirklich nicht an.

Ich sehe nun die Situation so: Die Tage für NTFS-3G als Standard in Ubuntu sind gezählt, wenn nicht sogar vorüber. Als Option für Mehrbenutzer-Systeme, die ein User-Mapping brauchen (das sind wohl wenige) und für besonders sicherheitsbewusste Anwender sollte es aber erhalten bleiben. Die "Zielgruppe" für den Wiki-Artikel hat sich damit verschoben.

Am besten bitte ich ’mal darum, den Artikel für 2 - 3 Wochen in die Baustelle zu verschieben. Länger vielleicht besser nicht, damit das nicht zu einem ewigen Drama wird.

@ Wiki-Team

Es hat sich gezeigt, dass an dem Artikel nun doch größere Wartungsarbeiten nötig sind, als ich ursprünglich angenommen hatte. Deshalb bitte ich darum, den Artikel bis zum 15. März in die Baustelle zu verschieben. Bearbeiter Max-Ulrich_Farber und Newubunti.

Beste Grüße,

Max-Ulrich

Newubunti schrieb:

Für mich aber letztlich typische Einruckelprobleme, wie bei der Einführung von GRUB 2 oder der Umstellung auf systemd.

Ja das kann man sicher so sehen. Aber kein User-Mapping mehr zu haben finde ich schon schwerwiegender. Auch der Übergang von Unity zu GNOME hatte Einruckelprobleme. Aber auch da wurden leider (zumindest für mich) entscheidende Features konsequent abgedreht: HUD, Selbstöffnende Untermenüs, Verschmelzung der Menü-Leiste mit Panel bzw. Fenster-Titel-Leiste, Verschmelzung Vollbild-Titel-Leiste mit Panel, Platzsparende Abstände in Menüs ⇒ für kleine Bildschirme wie Netbooks eine Zumutung.

Bleiben wir doch bitte ein bisschen beim Thema! Sonst wächst dieser Thread ins Unermessliche.

Max-Ulrich_Farber schrieb:

EDIT:

und Xubuntu 22.04.3 bindet tatsächlich auch mit ntfs3 ein! Heimlicher Treiber-Wechsel von 22.04.2 nach 22.04.3 – unglaublich!

und Xubuntu 23.10 ebenso mit ntfs3.

Weil mir das einfach keine Ruhe gelassen hat:

Wir waren in unserem Urteil voreilig! Es gab keinen heimlichen Treiberwechsel bzw. Standardwechsel von 22.04.2 nach 22.04.3, sondern die GUI mounted bei Verwendung von Kerneln < 6.2 mit ntfs-3g als Fallback für ntfs3. Der Grund ist, dass udisks2 2.9.4 als [defaults] für ntfs3, ntfs-3g und ntfs die Option windows_names gesetzt hat. Auszug aus der /etc/udisks2/mount_options.conf.examples:

...
# ntfs_defaults=uid=$UID,gid=$GID,windows_names
# ntfs_allow=uid=$UID,gid=$GID,umask,dmask,fmask,locale,norecover,ignore_case,windows_names,compression,nocompression,big_writes
...

Legt man nun z.B. unter Ubuntu 22.04.1 oder Ubuntu 22.04.2 eine /etc/udisks2/mount_options.conf mit folgenden Overwrite an,

[defaults]
ntfs_defaults=uid=$UID,gid=$GID

speichert diese ab und mounted erneut über die GUI, dann wird ntfs3 verwendet!

Also eigentlich ab Kernel 5.15 (eingeführt mit Ubuntu 22.04) ntfs3 Standard in der GUI und ntfs-3g als Fallback. Wegen des leisen BUGs mit den windows_names Fallback als "gefühlter" Standard bis Kernel < 6.2 aber ntfs-3g.

Bei Verwendung von mount im Terminal gibt es in dem Sinne kein Standard, sondern ntfs3 muss stets ausdrücklich angegeben werden.

LG, Newubunti

Das ist sehr interessant und für Ubuntu entlastend.

Ich glaube sogar, dass das Problem mit dem windows_names bei ntfs3 selbst liegt: In manchen Dokumentationen ist diese Mount-Option nicht aufgeführt, in manchen schon:

https://www.kernel.org/doc/html/v6.1/filesystems/gfs2-uevents.html (ohne windows_names)

https://docs.kernel.org/filesystems/ntfs3.html (mit windows_names)

Vielleicht hat also Ubuntu gar nichts geändert, sondern durch eine Änderung bei ntfs3 wurde das Fallback unnötig. Man könnte das leicht überprüfen indem man schaut, ob die udev-Regel nach wie vor windows_names unter den Default-Optionen aufführt.

Das hatte ich vergessen dazu zu schreiben: windows_names wird von ntfs3 erst ab Kernel 6.2 unterstützt:

https://www.phoronix.com/news/NTFS3-Linux-6.2-Features

LG, Newubunti

EDIT: Bei udisks2 wurde nichts geändert. Die Version ist durchweg 2.9.4-1ubuntu2 amd64 bei Ubuntu 22.04.X. Und die /etc/udisks2/mount_options.conf.examples ist überall gleich.

Also Du hast Recht! Das "Problem" hat sich durch die eingeführte Unterstützung von windows_names im Kernel gelöst.

Siehe auch: https://github.com/storaged-project/udisks/issues/932

Hallo Max-Ulrich_Farber,

um die gewonnen Erkenntnisse für "Normal"-Benutzer verständlich in den Artikel eingliedern zu können, würde ich bei meiner Änderung gerne empfehlen, dass man für die konfliktfreie Nutzung von ntfs-3g ab Kernel 5.15 das neu eingeführte Kernelmodul ntfs3 auf die Modul-Blacklist setzt.

Für Leute, die beides parallel nutzen wollen - was ja nur eine Minderheit sein dürfte - könnte man gegebenenfalls einen kurzen extra Artikel erstellen - wahrscheinlich am besten in Form eines kleinen HowTo.

Die Blacklist stellt einfach sicher, dass das Modul ntfs3 auch wirklich nicht ntfs-3g ungewollt beeinträchtigen kann. Denn es ist ja denkbar, dass Programme udisks2/udev nicht berücksichtigen - wie das ja z.B. schon auf mount zutrifft.

Zustimmung oder Einwände?

LG, Newubunti

Ich habe darum gebeten, den Artikel nun in die Baustelle zu verschieben. Das ist nicht geschehen; wahrscheinlich hat das Wiki-Team das gar nicht beobachtet. Bis nun der Artikel in der Baustelle ist, mache ich daran nichts mehr. Dann möchte ich eine andere Einleitung schreiben mit "Vorteile und Nachteile von NTFS-3G". Daran anschließend wäre dann Dein Vorschlag mit der Blacklist angebracht: Wie kann man absolut sicher erreichen, dass NTFS-3G verwendet wird? Das ist zumindest für Mehrbenutzer-Systeme mit und ohne Windows wichtig, weil die beiden persistenten Benutzerverwaltungen zueinander nicht kompatibel sind. Auch Überraschungen mit nicht unterstützten Mount-Parametern (siehe eben windows_names) sind in beiden Richtungen möglich.

Obwohl ich bisher persönlich absolut nicht von ntfs3 überzeugt bin (noch nicht?), dürfen wir den Treiber im Wiki keinesfalls verteufeln. Er ist nun 'mal Standard, ob wir wollen oder nicht, und damit müssen wir uns abfinden.

Als Vorteile von NTFS-3G würde ich nur nennen:

• auf Grund der langen Erfahrung ausgereift und sehr sicher und zuverlässig

• User-Mapping ideal für Mehrbenutzer-Dual-Boot Systeme

• Wegen FUSE nicht anfällig für Störungen und "Überraschungen" bei Kernel-Updates

Und als Nachteile kämen dann

• geringere Performance und Geschwindigkeit (zu relativieren bezügl. Hardware)

• User-Mapping ist (nicht nur) für Anfänger schwer verständlich und führt so leicht zu Fehlern

• eine fast unüberschaubar große Vielzahl von Optionen erschwert dem Einsteiger das Verständnis

d.h. NTFS-3G wäre dann sozusagen eine Option vor allem für Experten und besondere Aufgaben. Standard "für jedermann" ist nun eben das schnellere und einfachere ntfs3. Punkt.

Ein eigenes "Howto" für die paar Leute, die beide Treiber parallel verwenden wollen, halte ich nicht für nötig. Das sind sicher keine Anfänger, und die sollen sich selbst zurechtfinden.

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Ich bitte darum, den Artikel zur weiteren Bearbeitung duruch Max-Ulrich_Farber und Newubunti bis zum 15.3. in die Baustelle zu verschieben.