staging.inyokaproject.org

Reinarden schrieb:

Der ARM ist auch praktisch sehr stromsparend, nicht nur theoretisch. Siehe Raspberry-Pi unter Schreibtisch-Dauerbenutzung, oder irgendein modernes Android- oder iOS-„Schlauphon“.

Eine ARM-CPU ist nur dann stromsparend, wenn sie gerade nichts zu tun hat. Und du kannst eine Raspberry-CPU nicht mit einem SnapDragon vergleichen. Letzterer verheizt unter Last deutlich mehr Energie.

Doch benötigt kaum ein Normalbenutzer diese Rechenleistung.
Ich sehe werktäglich, was so ein 30€ Pi mit lediglich vier 1,2 GHz ARM8-Kernen und ohne Spezialchips leistet (fast alles geht über den Prozessor). Man kann leicht hochrechnen, was dann ein Qualcomm mit 2,6 GHz Vierkern und 1,6 GHz Vierkern und Spezialchips unter Linux bringen wird: exzellente Normalbenutzer-Leistung.

Die Rechner werden aber nicht mit Linux ausgeliefert, sondern mit Windows 10. Und wenn der Markt sie nicht annimmt, ist bald Schluss damit.

Uns Linuxer interessiert Windos ja wenig bis gar nicht. Daß ausgerechnet Microsoft mit diesen beiden ARM-Dauerlauf-Laptops als Eisbrecher den Ring eröffnet, hat etwas vom Mephisto. (In Wirklichkeit ist M$ unter großem Zugzwang, weil der x86-PC-Markt wegbricht.)

s.o.

Im riesigen Asien-Markt ist unser Linux das mit Abstand weitverbreiteste Betriebssystem für Netbooks

Das ist neu für mich. Hast du irgendwelche Zahlen die das belegen?

axt schrieb:

"Riesig", "weitverbreitetste", "alsbald (...) Preise purzeln", "milliardenfach",

Das ist kein Zusammenfassen meines Textes. Man darf in einem Forum ruhig solche Adjektive verwenden, ohne alles mit Prozentangaben nachweisen zu müssen. Die Leser dürften alt genug sein, selber denken und z.B. riesig von winzig unterscheiden zu können.

Diese neuen ARM-Rechner, welche die Grenzen zwischen Notebook, Netbook und Tablet bzw. Smartphone verwischen, nenne ich im folgenden ARM-Dauerläufer, weil sie so lange laufen und von Micrsoft auch als "Always connected" bezeichnet werden.

Glasenisback bemängelte, daß die beiden von mir referenzierten ARM-Dauerläufer 800 € kosten werden, was zurecht viel wäre im Vergleich zu Intel-AMD-Heizplatten-Laptops.
Daraufhin von mir der logische Hinweis, daß es immerhin die beiden ersten ARM-Dauerläufer sind und noch kein Preisdruck vorhanden ist, doch kommen wird.

In meinen referenzierten Golem- und Heise-Artikeln steht außerdem, daß die ARM-Dauerläufer in den USA mit 500 Dollar starten werden, umgerechnet also 430 € und nicht 800 €. Wenn die ARM-Dauerläufer in Europa für 800 € verkauft werden, dan haut ein Wucherer also vorerst unwirkliche 370 € drauf.

Nun kommen Samsung, Levono uam., und kündigen eigene ARM-Dauerläufer an, sogar mit der nächsten Snapdragon-Variante mit einigen MHz mehr, welche ~30% mehr CPU- und ~25% mehr GPU-Leistung bringt. Konkurrenz belebt den Markt und läßt die Preise sinken, also purzeln.

Es ist bekannt, daß viele, vor allem asiatische, Hersteller, die Microsoft- und Google-Zwangskneblung ihrer Geräte aus den USA hassen und diese aufbrechen werden, sobald die Zeit reif ist. Das Linux-ARM-Gespann dürfte zu dieser Reife passen.

Der Asien-Markt ist zudem riesig, spielt also eine große Rolle, im Gegensatz zum, sagen wir, winzigen Markt in Luxemburg.

Weiß man damit sicher, daß auf den angekündigten und geweissagten 835er Notebooks/Tablets eine Linux-Distribution installierbar sein und dann auch noch sämtliche Hardware unterstützen wird (was nicht mal auf x86-SoCs der Fall ist)?

Linux ist echte Weichware und also höchst anpassungsfähig. Zuerst muß die Hardware da sein, dann kommt die Software. Du weißt das gut, Axt.
Ironisch, daß Micorsoft unter dem Zugzwang der wegbrechenden x86-PC-Märkte nun den Eisbrecher spielt und die ersten ARM-Dauerläufer für die Massen herausbringt, welche in der Folge ARM-Linux massentauglich machen könnten, sobald das „ARM-UEFI“-Problem dieser beiden Geräte geklärt oder gelöst ist und alle benötigen Linux-Treiber bereit sind.

Womit wir bei meinem Ausdruck „milliardenfach“ sind: Auf Milliarden von Smartphones mit ARM-SoCs läuft seit Jahren bereits Linux. Bedeutet, Linux bedient bereits Milliarden von ARM-SoCs, aber nur einen Bruchteil x86-SoCs. Heißt: Linux und ARM sind bereits ein altbewährtes Gespann.

Und wen interessiert, womit Linus Torvalds danebenliegt?

Man sollte vor lauter Bäumen schon den Wald sehen wollen, falls die eigene Arroganz das nicht verhindert: der kluge Linus prognostizierte Ende 2015 die baldige (!) Zeit der ARM-Laptops. Ob er ein oder zwei Jahre zu früh prognostiziert hatte, ändert doch am Wesentlichen seiner Aussage gar nichts: daß die ARM-Rechner kommen und Linux sie freudig um-arm-en wird.

glasenisback schrieb:

Eine ARM-CPU ist nur dann stromsparend, wenn sie gerade nichts zu tun hat.

Der ARM als RISC-Prozessor mit einem Bruchteil der Elektronik eines aufgeblasenen x86-CISC-Prozessors ist auch im Normalbetrieb strom- und leistungssparender. Wir haben das früher gemessen, als wir ARM, Motorola und x86 in Assembler programmierten und verglichen, aber das ist ein paar Jährchen her. Kennt jemand aktuelle Zahlen?

Und du kannst eine Raspberry-CPU nicht mit einem SnapDragon vergleichen. Letzterer verheizt unter Last deutlich mehr Energie.

Beim Prozessorlast-Vergleich ist die GHz-Differenz zwischen den ARM8-SoCs maßgeblich: im Pi 1,2 GHz Quadkern, im Snapdragon 2,6 GHz Quadkern plus 1,6 GHz Quadkern.

Was heißt zudem Prozessorlast in der Praxis eines Normalbenutzers, für welchen diese neuen ARM-Dauerläufer gedacht sind?
Beim Pi z.B. treibt das Starten von großen Anwendungen wie Libreoffice die Last auf allen vier ARM-Kernen kurz hoch und geht nach dem Laden der Anwendung wieder in den unteren Bereich, wo sie bleibt. Ist bei PCs gleich.
Ein Normalbenutzer langweilt also bereits den kleinen ARM-SoC eines Pi.

Das herbe Nadelöhr im Pi ist nicht der kleine 1,2 GHz Quadkern, sondern die stinklahme SD-Karte als „Festplatte“, das knappe 1 GB RAM und teilweise die schwachbrüstige VC4-GPU (wobei Broadcom kürzlich den Nachfolger VC5 herausbrachte, welcher vielleicht in einem künftigen Pi4 auftauchen wird.)
Die neuen ARM-Dauerläufer mit 8 GB RAM, SSD und besserer GPU hingegen haben dieses Nadelöhr nicht, weswegen ich sie scherzhaft als ¶² bezeichnete.

Die Rechner werden aber nicht mit Linux ausgeliefert, sondern mit Windows 10.

Welcher Rechner wird das nicht, wo dann später Linux drauf läuft? ☺

Und wenn der Markt sie nicht annimmt, ist bald Schluss damit.

Deswegen bringen Samsung und Lenovo nun eigene ARM-Dauerläufer mit dem „Schnappdrachen“ heraus?

Schauen wir mal, wie sich das alles entwickelt angesichts eines wegbrechenden PC-Marktes.
Wenn vier große Hersteller (ASUS, HP, Samsung, Lenovo) ARM-Dauerläufer herausbringen, ist etwas im Busch im Hinblick auf Linus' Prognose.

Im riesigen Asien-Markt ist unser Linux das mit Abstand weitverbreiteste Betriebssystem für Netbooks

Das ist neu für mich. Hast du irgendwelche Zahlen die das belegen?

Hatte ich bis vor kurzem: https://de.wikipedia.org/wiki/Linpus_Linux
Doch nun sehe ich, daß dieser Wiki-Artikel inzwischen als inhaltlich mangelhaft markiert ist. Vielleicht saß ich bezüglich meiner Asien-Linux-Netbook-Zahlen also einer Ente auf – einer fetten Peking-Ente womöglich?

Reinarden schrieb:

axt schrieb:

"Riesig", "weitverbreitetste", "alsbald (...) Preise purzeln", "milliardenfach",

Das ist kein Zusammenfassen meines Textes.

Habe ich das gesagt? Aber es sind Deine Worte (nur "supertoll" ist von pregmatch).

Man darf in einem Forum ruhig solche Adjektive verwenden,

Ich habe nichts von Verboten gesagt, aber dieses exzessive Verwenden zieht das insgesamt ins Lächerliche. Hach, die Kinder sind ja sooo aufgeregt, bald ist Weihnachten.

Weiß man damit sicher, daß auf den angekündigten und geweissagten 835er Notebooks/Tablets eine Linux-Distribution installierbar sein und dann auch noch sämtliche Hardware unterstützen wird (was nicht mal auf x86-SoCs der Fall ist)?

Linux ist echte Weichware und also höchst anpassungsfähig. Zuerst muß die Hardware da sein, dann kommt die Software.

Nun setz' endlich mal die rosarote Brille ab! Wie lange hat es bis zur ootb-Unterstützung von UEFI32 gebraucht? Mit Fedora 27 ist es jetzt bei einer Distribution soweit. Funktionieren nun endlich NIC und SPU in m5-SoCs? Na? Oder nehmen wir einfach mal bestimmte Realtek-NICs, die unter Linux einfach nur Grütze sind. Ja, liegt hauptsächlich an Closed Source - und wer sagt Dir, daß Linux-Devs bei diesen NBs mit Snapdragon 835 an benötigte Informationen bspw. für den LTE-Controller kommen?

der kluge Linus

Seine Verdienste um den Linux-Kernel sind unbestritten. Darüberhinaus darf er wie jeder andere auch seine Meinung haben, aber mehr ist es oft genug nicht, dafür jedoch auch gern mal wetterwendig (ich erinnere nur mal an die DEs). Er ist kein Gott.

Natürlich ist die Freude, vor allem der ARM-Freunde, groß, wenn es nun nach 30 Dekaden wieder einen sehr leistungsfähigen ARM-Rechner gibt, den der Normalbenutzer einfach kaufen und betreiben kann.

Das gab es bisher nicht – abgesehen von den Archimedes-Rechnern der ARM-Erfinderfirma Acorn, Mitte der 1980er bis Mitte der 1990er.

(Fortgeschrittene Benutzer können zwar den Pi & Co mit geringem Aufwand als kleine ARM-Tischrechner benutzen, aber der Normalbenutzer konnte das nicht, und die Snapdragon-Leistung fehlte auch.)

Mit den neuen leistungsfähigen ARM-Rechnern „von der Stange“ erleben wir ein Meilenstein, präsentiert von Asus und HP mithilfe Microsofts; und Samsung und Lenovo kündigen eigene ARM-Rechner an.

Linus hat das Kommen solcher ARM-Laptops mit Verzögerung vorausgesagt; vermutlich weil er ein passabler Beobachter ist.

Ob und wann Linux auf diesen Neulingen laufen wird, werden wir sehen. In der Regel kümmern sich Entwickler freier Software um Hardware, sobald sie erreichbar ist. ARM8-SoCs sind nichts Neues für Linux-Entwickler, aber daß sie in fertigen Endbenutzer-Geräten stecken, ist neu.

Daß lieblose Grantler sich über nichts mehr freuen können, ist schade, aber bekannt. Das Liebesfest Weihnachten kommt nur zu jenen, welche es auch wollen. In diesem Sinne: eine gesegnete letzte Adventswoche.

Reinarden schrieb:

Das Liebesfest Weihnachten kommt nur zu jenen, welche es auch wollen. In diesem Sinne: eine gesegnete letzte Adventswoche.

Wünsche ich dir auch!

Interessantes Linus-Zitat aus dem Meltdown-Thema vor wenigen Tagen:

Heise :

Linux-Guru Linus Torvalds hat genug von Intels PR-Texten und fordert die Firma auf, klar Stellung zur Spectre und Meltdown zu beziehen. Als Alternative zu Intel sieht Torvalds die künftigen ARM64-Prozessoren.

[…]

Torvalds führt weiter aus: "Oder sagt Intel im Grunde genommen: 'Wir haben uns verpflichtet, Ihnen Schei… für immer und ewig zu verkaufen und nie etwas zu reparieren'?" und zeigt schließlich als mögliche Alternative auf, den Fokus mehr auf ARM zu verschieben: "Denn wenn das der Fall ist, sollten wir vielleicht anfangen, uns mehr auf die ARM64-Leute zu konzentrieren."

P.S. Korrektur von meinem obigen Satz aus dem letzten Jahr:

Reinarden schrieb:

Natürlich ist die Freude, vor allem der ARM-Freunde, groß, wenn es nun nach 30 Dekaden wieder einen sehr leistungsfähigen ARM-Rechner gibt, den der Normalbenutzer einfach kaufen und betreiben kann.

Das gab es bisher nicht – abgesehen von den Archimedes-Rechnern der ARM-Erfinderfirma Acorn, Mitte der 1980er bis Mitte der 1990er.

Natürlich meinte ich 30 Jahre oder 3 Dekaden, aber nicht 30 Dekaden, denn vor 300 Jahren gab es glaube ich noch keinen ARM. ☺

Im Eröffnungsartikel dieses Themas hatte ich vor allem Schreibtisch-Rechner mit ARM-Prozessoren im Auge; doch der Server-Bereich ist auch interessant und vielleicht wegweisender.

Reinarden schrieb:

glasenisback schrieb:

Eine ARM-CPU ist nur dann stromsparend, wenn sie gerade nichts zu tun hat.

Der ARM als RISC-Prozessor mit einem Bruchteil der Elektronik eines aufgeblasenen x86-CISC-Prozessors ist auch im Normalbetrieb strom- und leistungssparender. Wir haben das früher gemessen, als wir ARM, Motorola und x86 in Assembler programmierten und verglichen, aber das ist ein paar Jährchen her. Kennt jemand aktuelle Zahlen?

Nun haben wir eine aktuelle Zahl von Ende 2017, dank Norbits Hinweis auf einen Artikel im Meltdown-Forumsthema:

Im Server-Bereich brauchen in vielen Fällen ARM-Prozessoren 50% weniger Strom als Intel-Prozessoren bei gleicher Leistung. Griffig zu merken.

Datacenter-Knowledge (Nov 2017): Red Hat bets Data Centers are ready for ARM Servers

While the public clouds are interested in ARM primarily as a way to diversify the microprocessor supply chain and reduce their dependence on Intel and AMD, Red Hat and server OEM's are hoping that with ARM's performance levels now somewhat competitive with x86, data center operators will be attracted to ARM's lower operational costs. In many cases ARM-powered microservers reportedly drop electricity use by at least half over x86 counterparts.

Reinarden schrieb:

Natürlich ist die Freude, vor allem der ARM-Freunde, groß, wenn es nun nach 30 Dekaden wieder einen sehr leistungsfähigen ARM-Rechner gibt, den der Normalbenutzer einfach kaufen und betreiben kann.

Das gab es bisher nicht – abgesehen von den Archimedes-Rechnern der ARM-Erfinderfirma Acorn, Mitte der 1980er bis Mitte der 1990er.

Natürlich meinte ich 30 Jahre oder 3 Dekaden, aber nicht 30 Dekaden, denn vor 300 Jahren gab es glaube ich noch keinen ARM. ☺

Damals gab es nur den Arm oder die Armen. 😬