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Cruiz schrieb:

missionarischen Eifer muss aber niemand tolerieren.

Ich würde in so einem Fall unterscheiden wollen zwischen "missionarischem Eifer" (der nervt natürlich) und simplen, begründbaren Anregungen, wie man Abläufe verbessern kann.

Wenn ich einen Garten habe und außerdem eine Familie [zugegeben: beides nicht der Fall 😉 ], und mein pubertierender Sohn kommt eines Tages und demonstriert mir, daß man mit demunddem Rasenmäher oder demunddem Häcksler weit besser arbeiten kann als mit meinen Geräten, dann tue ich gut daran, seine Argumente abzuwägen - und wenn sie in noch so nöligem Ton vorgetragen werden. Ich sollte abwägen - nicht mal mit Rücksicht auf den Familienfrieden, sondern allein schon mit Blick auf meinen Garten und mein Zeitbudget.

Dazu muß ich natürlich möglicherweise von meinem hohen Roß runter. Bei der Frage, wie gut ein technisches Gerät seine Aufgabe erfüllt, dürfte es oft genug um meßbare und vergleichbare Dinge gehen - nicht um Subjektives wie die Frage "Pflanze ich dort eine Zeder oder eine Eberesche??"

Aber schon innerhalb der Windows-Sphäre ist mir im Beruf aufgefallen, daß sich manche Leute geradezu verliebt an bestimmte Software klammern, obwohl anderswo Konkurrenzprodukte eingesetzt werden, mit denen man erfahrungsgemäß schneller ungleich bessere Ergebnisse bekommt 🙄 . Wenn man aufgrund solcher Vergleiche zu Schlußfolgerungen kommt, die alteingesessenen Lösungen entgegenlaufen, hat das nicht direkt mit missionarischem Eifer zu tun, sondern mit dem, was neunmalkluge Ökonomen vermutlich "Optimierung" nennen würden. Und letztlich mit barem Geld bzw. mit der Qualität eines Produktes.

Um Linux an Schulen zu realisieren, müsste man viel weiter oben ansetzen. Die meisten Schulbücher mit Datenträgern haben nichts, aber auch rein gar nichts mit Linux zu tun. In der Regel sind das CDs, die auf Windows Kisten laufen. Blöd, wenn man keinen Rechner mit Laufwerk mehr hat.

Die Große bekommt im kommenden Schuljahr ein Tablet an die Hand bzw wir müssen das entsprechend der Vorgaben kaufen. Das wussten wir bei der Schulwahl und haben es bewusst in Kauf genommen, weil das Kind nur auf dieses Gymnasium wollte. Das Gerät wird Windows10 installiert haben. Ein Teil des Unterrichtes ist auf Powerpoint und Word ausgerichtet, schon jetzt. Soll ich da allen Ernstes mit meinem Thinkpad und meinem Debian auflaufen und eine Welle machen?

Solange meine Kinder im privaten Bereich auch mit Linux und Android vertraut sind, ist mir der schulische Bereich relativ egal, ich fördere das ganze halt im heimischen Umfeld, so dass sie beide Seiten kennenlernen und selbst entscheiden können, was sie später nutzen.

Moin,

spheniscus schrieb:

Ok, das Thema ist sehr lange her, aber m.E. immer wieder aktuell.

stimmt - und groß geändert hat sich daran nix

Meine Kinder und Enkel hatten privat alle einen Linux-Laptop, doch was bitte erwartete sie dann als sie erwachsen wurden im Arbeitsprozess ?

sieht bei meinen Kindern genau so aus - der Jüngste konnte mit 12 schon selber installieren und ist auch sonst fix in Sachen Ubuntu/Linux.

Bis auf einen Fall, wo die Firma auf Apple setzte, landeten alle in der Windows-Welt,

aber wenigstens wissen sie, dass es Alternativen gibt und können diese auch nutzen 😉

und wenn sie so leichtfertig waren, ihrem Chef zu sagen, aber bei mir zuhause auf den Linux-Rechner geht das einfacher oder schneller - dann tolerierte das der Chef ein oder zwei Mal und war dann richtig genervt!

Im härtesten Fall, bis zur Androhung, sie können ja gehen, wenn es ihnen nicht passt und sich einen Job suchen, wo man mit Linux arbeitet - ok ?

ich kann den Chef aber verstehen - im Beruf geht es auch immer um Haftung und Gewährleistung.

Beispiel: ich brauch für die Arbeit ein statisches Berechnungsprogramm für Fassaden- und Dachelemente, welches auch Geodaten und Wetterinformationen einbezieht, sowie die Materialeigenschaften mit einbezieht, also z.B. die Reaktion von Aluminium auf die Umgebungstemperatur.

Von meinem Lieferanten (Hilti) wird mir dafür ein Programm zur Verfügung gestellt - wenn alle Daten eingegeben sind und ich "grünes Licht" bekomme, dann weiß ich, dass ich bzgl. Haftung und Gewährleistung weitestgehend auf der sicheren Seite bin.

Und ja, das Ding läuft halt nun mal nur unter Windows - genau wie einige andere, ähnlich gelagerte Programme, also wird halt Windows dafür benutzt.

Aber mehr ist nicht geblieben, jeder von ihnen arbeitet beruflich nun mit Windows 10 oder MacOS.

Naja, ich arbeite mit Programmen - ob darunter ein Linux, Windwos oder Apple ist, spielt erst mal keine Rolle.

Aber ja gut, zurück zum Thema - meine Erfahrung bzgl. "Linux und Kinder" ist, dass sie sich auch unter Windows sehr gut zurecht finden, umgekehrt ist das eher nicht so der Fall. ☺

Cruiz schrieb:

Ich kann da nichts, absolut gar nichts, verwerfliches dran finden.

Ich auch nicht, aber ich meine nur, man sollte die utopische Vision begraben, Linux könnte Windows verdrängen.

Privat vielleicht - bei mir ist das so - aber im täglichen Arbeitsleben glaube ich da schon lange nicht mehr dran. Aus diesem Grunde ist Linux in der Schule wohl auch eher eine utopische Wunschvorstellung. Bei meiner Enkeltochter an einer Privatschule hat sich die Elternschaft mehrheitlich für Apple ausgesprochen und da ist jetzt ab dem neuen Schuljahr die Arbeit mit einem Ipad angesagt.

Ich kann nicht beurteilen, ob das richtig war, aber man sieht die Äppel in den letzten Jahren ja immer öfter, vielleicht spielt dieses System im Berufsleben dann auch mal eine solche Rolle wie Windows.

wobei der Weg von Apple zu Linux wesentlich kürzer als der von Windows zu Linux ist. Im Prinzip spielt es keine Rolle, eine Sache geht da besser eine andere dort. Die große Gefahr sehe ich allerdings in den Konzernen wie Apple, Microsoft, Google, RedHat, Cannonical etc und deren Möglichkeiten zum Daten abgreifen. Da ist die einzige Lösung, debian, Linux from Scratch oder Gentoo, aber die werden bis auf debian nie Große Marktanteile erreichen.

PS : auf der ISS laufen alle kritischen Systeme mit Debian oder eine LinuxFromScratch Variante - Ich denke die Wahl aufgrund von Stabilität, Sicherheit und Nutzbarkeit sowie Wirtschaftlichkeit ( Gentoo, arch und co ... das kompilieren dauert teils ewig ) ist nicht ohne Grund auf Debian gefallen.

Und du meinst bei Debian können keine Daten abgegriffen werden? Ein lausiger Patch in einem zentralen, aber schlecht gepflegten, Paket, durchgewunken von einem Maintainer reicht doch aus. Es mag schwieriger sein, als wenn sich RedHat oder Canonical bewusst dafür entscheiden, aber unmöglich ist es nicht. Zumal letztere auf Kundenbedenken Rücksicht nehmen müssen.

mk1967 schrieb:

Wenn ich einen Garten habe und außerdem eine Familie [zugegeben: beides nicht der Fall 😉 ], und mein pubertierender Sohn kommt eines Tages und demonstriert mir, daß man mit demunddem Rasenmäher oder demunddem Häcksler weit besser arbeiten kann als mit meinen Geräten, dann tue ich gut daran, seine Argumente abzuwägen - und wenn sie in noch so nöligem Ton vorgetragen werden. Ich sollte abwägen - nicht mal mit Rücksicht auf den Familienfrieden, sondern allein schon mit Blick auf meinen Garten und mein Zeitbudget.

Der Vergleich hinkt brutal, weil solche Entscheidungen in einem Unternehmen deutlich komplexer sind.

Dazu muß ich natürlich möglicherweise von meinem hohen Roß runter. Bei der Frage, wie gut ein technisches Gerät seine Aufgabe erfüllt, dürfte es oft genug um meßbare und vergleichbare Dinge gehen - nicht um Subjektives wie die Frage "Pflanze ich dort eine Zeder oder eine Eberesche??"

Es geht aber hier nicht nur um Technik - vielleicht sogar zum geringsten Teil.

Aber schon innerhalb der Windows-Sphäre ist mir im Beruf aufgefallen, daß sich manche Leute geradezu verliebt an bestimmte Software klammern, obwohl anderswo Konkurrenzprodukte eingesetzt werden, mit denen man erfahrungsgemäß schneller ungleich bessere Ergebnisse bekommt 🙄 . Wenn man aufgrund solcher Vergleiche zu Schlußfolgerungen kommt, die alteingesessenen Lösungen entgegenlaufen, hat das nicht direkt mit missionarischem Eifer zu tun, sondern mit dem, was neunmalkluge Ökonomen vermutlich "Optimierung" nennen würden. Und letztlich mit barem Geld bzw. mit der Qualität eines Produktes.

Es liegt in der Natur der Sache, dass diejenigen nicht IT-Personen, die solche Vorschläge machen, die internen Abläufe und Abhängigkeiten einer IT-Abteilung höchstens zum Teil kennen. Unabhängig von der Frage ob z.B. ein Programm, das nur für Linux verfügbar ist, eine bestimmte Aufgabe besser oder schneller löst, verursacht jegliche Änderung von Infrastruktur Kosten - und zwar einmalige am Anfang und dauerhafte im weiteren Betrieb. Solche Kosten werden regelmäßig vergessen, wenn man lediglich auf der technischen Ebene argumentiert. Für ein Unternehmen sind aber gerade Kosten entscheidend. Und dazu gehören ebenfalls welche, die nicht einfach in Euro zu beziffern sind.

Ich muss leider sagen, dass bei derartigen Diskussionen zu oft eine große Naivität bezüglich der Sachverhalte und Abhängigkeiten und gleichzeitig eine große Ichbezogenheit ("mir fällt das unter Linux leichter") herrscht. Wenn man eine IT-Abteilung überzeugen will, eine Änderung vorzunehmen, sollte man sich auch die Mühe machen, aus ihrer Warte zu argumentieren. Und da ist es halt nicht damit getan zu zeigen, dass Aufgabe X unter Linux viel einfacher oder technisch eleganter ist.

Wenn man mit dem Betriebssystem umzugehen lernt und das, was heraus geht so gut wie möglich zähmt, kann man mit Windows fast das gleiche erreichen wie mit Linux. Man profitiert aber u.U. vom größeren Angebot an Lernsoftware. Für Standardaufgaben kann man oft freie Software benutzen.

Frieder108 schrieb:

Von meinem Lieferanten (Hilti) wird mir dafür ein Programm zur Verfügung gestellt - wenn alle Daten eingegeben sind und ich "grünes Licht" bekomme, dann weiß ich, dass ich bzgl. Haftung und Gewährleistung weitestgehend auf der sicheren Seite bin.

Und ja, das Ding läuft halt nun mal nur unter Windows - genau wie einige andere, ähnlich gelagerte Programme, also wird halt Windows dafür benutzt.

Oder man beschwert sich heftigst beim Hersteller, warum er einen zwingt, datenschutzbedenkliche software einzusetzen. Wenn das genug machen, muss der Hersteller umdenken und handeln. Diese Lethargie kotzt mich schon bissl an.

Naja, ich arbeite mit Programmen - ob darunter ein Linux, Windwos oder Apple ist, spielt erst mal keine Rolle.

Linux, Apple und Windows etc. sind aber auch Programme. Das, was viele als OS sehen, ist eben nciht nur der Kernel, sondern viele kleine Helferprogramme drumrum und nebenher, die das „Betriebssystem“ dann ausmachen. Warum soll ich wegen eines Malprogrammes gezwungen werden, fast den ganzen Unterbau ausgetauscht haben zu müssen? Klar, Abhängigkeiten gibt es immer. Bei vielen Programmen in der Linux-Welt heißt es aber in etwa nur „das und das Paket wird gebraucht“. Bei anderen Programmen muss es dann ein ganzer Betriebssystemunterbau sein: Photoshop? Windows or macOS. CAD-Programm? Windows oder macOS. Usw. Um mal beim Thema zu bleiben: Warum brauche ich für eine Präse unbedingt powerpoint und somit zwanghaft einen ganzen anderen Programmpark, den ich gar nicht nutzen will oder gar gegen irgendwelche Vorschriften des Hauses oder gar Gesetze verstößt? Dass in öffentlichen Schulen fast nur auf geschlossene software gesetzt wird, obwohl es ausreichende Alternativen gibt, halte ich für skandalös.

shinichi schrieb:

Frieder108 schrieb:

Von meinem Lieferanten (Hilti) wird mir dafür ein Programm zur Verfügung gestellt - wenn alle Daten eingegeben sind und ich "grünes Licht" bekomme, dann weiß ich, dass ich bzgl. Haftung und Gewährleistung weitestgehend auf der sicheren Seite bin.

Und ja, das Ding läuft halt nun mal nur unter Windows - genau wie einige andere, ähnlich gelagerte Programme, also wird halt Windows dafür benutzt.

Oder man beschwert sich heftigst beim Hersteller, warum er einen zwingt, …

niemand wird gezwungen - ich will das nutzen, weil es mir den Alltag deutlich vereinfacht - ich muss es aber nicht nutzen.

Diese Lethargie kotzt mich schon bissl an.

So reden Leute mit Arbeitsvertrag und bezahltem Urlaub → ich arbeite, um Geld zu verdienen und als Selbstständiger muss ich für meine Arbeit haften und als kleine GbR hafte ich mit meinem Privatvermögen.

Alles nicht so einfach mit dem Linux 😉

Frieder108 schrieb:

niemand wird gezwungen - ich will das nutzen, weil es mir den Alltag deutlich vereinfacht - ich muss es aber nicht nutzen.

Ich meine, du wirst durch Hilti gezwungen, Windows zu nutzen, obwohl du ggf. mit Programmen des WindwosOS nicht einverstanden bist. 😉

So reden Leute mit Arbeitsvertrag und bezahltem Urlaub → ich arbeite, um Geld zu verdienen und als Selbstständiger muss ich für meine Arbeit haften und als kleine GbR hafte ich mit meinem Privatvermögen.

Ich meine halt nur dieses „Ist mir egal, was das OS macht. Mein direkt vor mir liegendes Programm macht, was es soll, der Rest ist halt so …“ bei vielen finde ich doof. Als Kunde kann man eigentlich viel erreichen. Diese Macht nutzen mMn. viel zu wenig. btw: Eine GbR zu fahren würde ich allein wegen der Haftungsfrage komplett ausschließen. Dieser Nachteil überwiegt die Vorteile mMn. bei weitem!

[ot]

shinichi schrieb:

Eine GbR zu fahren würde ich allein wegen der Haftungsfrage komplett ausschließen.

no risk, no fun 😉 - und ich wollte nie ein Lohnsklave sein 😛

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Frieder108 schrieb:

[ot]

shinichi schrieb:

Eine GbR zu fahren würde ich allein wegen der Haftungsfrage komplett ausschließen.

no risk, no fun 😉 - und ich wollte nie ein Lohnsklave sein 😛

Moin,

ich bin mit meiner GbR auch gut durchs Leben gekommen und habe das Ziel erreicht. Ohne Probleme und Haftungen, ist immer eine Frage wie man mit Kunden umgeht und wie gearbeitet wird.

[/ot]

rklm schrieb:

Ich muss leider sagen, dass bei derartigen Diskussionen zu oft eine große Naivität bezüglich der Sachverhalte und Abhängigkeiten und gleichzeitig eine große Ichbezogenheit ("mir fällt das unter Linux leichter") herrscht. Wenn man eine IT-Abteilung überzeugen will, eine Änderung vorzunehmen, sollte man sich auch die Mühe machen, aus ihrer Warte zu argumentieren. Und da ist es halt nicht damit getan zu zeigen, dass Aufgabe X unter Linux viel einfacher oder technisch eleganter ist.

Das ist so eine Sache... Wir haben Entwickler, die unixoide Systeme benötigen, also Mac auf einem Macbook nutzen oder aber Linux in einer VM. Aus meiner Sicht ist das problematisch, weil es einerseits kein Deployment für Mac und Linux gibt, was das Zeitbudget dank manuellem Einrichten beim Mac sprengt - mal abgesehen davon das sich niemand wirklich gut mit MacOS auskennt und es keine Weiterbildungen gibt (Windows ist ja Standard) - Linux installieren sich die Entwickler, die übrigens lokale Adminrechte haben selber.

In anderen Kontexten müssen wir Windows und Mac je nach Anforderung des Kunden ebenfalls anbieten - Linux wird eigentlich nie gefordert.

Anders gesagt: Bei einer großen Firma würde es ein Dev-Team benötigen das eine Distribution sowie deren Software entsprechend den Bedürfnissen der Firma anpasst. Weiterhin würde es ein Dev-Ops-Team zur Konfiguration und Anpassung kleinerer Anforderungen benötigen.

Die Entscheidung unterliegt je nach Größe der Firma und Struktur sicher nicht nur der IT-Abteilung, sondern auch dem Business.