staging.inyokaproject.org

Cruiz schrieb:

In diesem Thema schimmert regelmäßig eine erschreckende Überheblichkeit durch.

Keiner wird bestreiten, dass die geschilderten Nutzer nicht medienkompetent sind. Ihr sucht nur Begründungen, warum sie es sind und sein dürfen. Inkompetenz muss trotzdem klar erkannt und benannt werden. Und ob das so sein muss, darüber kann man streiten.

Wer seiner Mutter mit Freiheit usw. kommt, ist selbst Schuld. Kurzes Beispiel, wie es eine Mutter versteht: "Bitte die Voreinstellung auf odt belassen (siehe hier). Dadurch können es Empfänger am besten öffnen. Sonst kann es sein, dass es bei manchen nicht anzuzeigen geht." Und es schadet bei manchen auch nicht zu ergänzen, dass nur sogenannte (!) Freie Formate von allen lesbar sind, daher also das eben erwähnte odt zu benutzen sei.

Sowohl was die Fähigkeiten, als auch die Beweggründe derjenigen betrifft, die nicht dem vermeintlich richtigen Weg folgen.

Das ist tagtägliche Beobachtung von uns fast allen Helfern hier, dass die Mehrzahl der Hilfesuchenden inkompetent ist. Leben eines UU-Admins quasi. Davor sollte man nicht die Augen verschließen. Wäre es anders, wären tausende Antworten überflüssig.

Das Wissensgefälle liegt in der Natur der Sache. Oder der Bequemlichkeit. Die vielleicht schon axt hat hier niederleben lassen. Und ihr unterstützt diese Bequemlichkeit mit euren Ausflüchten noch. Ich nicht mehr.

Aber wenn ihr zu viel Zeit habt, macht ruhig. Packt alle in Watte und erzählt ihnen, dass sie ruhig uninteressiert bleiben dürfen und Empfänger halt Pech haben, wenn sie nicht auf den Marktführer (tm) setzen. Aber erwartet dafür keinen Applaus. Oder gar Verständnis für das Verständnis der Bequemlichkeit bis hin zur nicht mehr steigerungsfähigen Dummheit etlicher Nutzer von IT.

Nur weil die Realität so ist, muss nicht jeder IT-Nutzer mütterchenhaft desinteressiert sein - wobei das Klischee der Mutter so auch nicht stimmt. Aber der erste Weg zur Besserung ist die Einsicht beim Problembären, also Nutzer. Und solche, die Müttern Freiheit erklären, als schon ersten Schritt zumindest, sind TEIL des Problems.

Also solche, die anderen erklären wollen, dass man als IT-ler zuviel voraussetze, aber dann die sind, die selber ihre Mutter mit Freiheit zutexten würden, während sie noch nicht mal weiß, was eine Datei ist. Und wer das nicht weiß, wenn das also 90% seien, dann sind sie eben de facto ungebildet - warum auch immer. Kann man als IT-ler bei der eigenen Mutter ändern. Muss man eben aber selber erst mal einsehen.

Wer nicht blinken kann, sollte auch kein Auto fahren. Trotzdem wird oft nicht geblinkt. Obwohl man es kann. Und damit werden es Störer der Gemeinschaft. Die sich teils bewusst assozial verhalten. Das ist zum Teil unbewusste Nachlässigkeit, zum Teil berechnende Bequemlichkeit bis hin zu Ausnutzen von Helfern oder gar Provokation von IT-lern, zum Teil, um sie als Nerd "beleidigen" zu dürfen. Um von der eigenen Bequemlichkeit abzulenken. Denn blinken kann jeder. Und was offizielles senden auch - kann man lernen, wenn man nicht stur ist.

rklm: Der Handwerker kennt seinen Hammer. Wer ihn nicht kennt, klopft sich und anderen auf die Finger. Ein Hammer ist keine Raketenwissenschaft. Und weil MS Office keine Informatik voraussetze (sicher??), nutzt man es - aha. Dann braucht man für Libreoffice wohl den Schein Office aus dem ersten Semester Informatik. Für mitlesende Laien hier: War ein Witz! Sowas lernt man da nicht.

Ich würde die Beteiligten hier mal bitten das Thema nicht so hochzukochen. Es geht hier ja um die Grenzen von Office-Programmen und nicht um das Marketing, die Verbreitung oder Missionierung von Dateiformaten.

Letzten Endes bedeutet Freiheit auch, den anderen Menschen ihre zu lassen.

jm2c

Benno-007 schrieb:

rklm: Der Handwerker kennt seinen Hammer.

Der Vergleich greift nicht, denn für viele Arbeitnehmer ist der PC nicht das Hauptarbeitswerkzeug.

Wer ihn nicht kennt, klopft sich und anderen auf die Finger. Ein Hammer ist keine Raketenwissenschaft. Und weil MS Office keine Informatik voraussetze (sicher??), nutzt man es - aha. Dann braucht man für Libreoffice wohl den Schein Office aus dem ersten Semester Informatik. Für mitlesende Laien hier: War ein Witz! Sowas lernt man da nicht.

Benno, Du hast Dich verrannt. Mach mal Pause.

eider schrieb:

...Ich missioniere auch niemanden, da es sinnlos ist. Die Leute werden sich nicht umstellen. Sie sind unmotiviert und inkompetent. Das wird so bleiben.

Wie immer wird in der Diskussion einiges durcheinander gebracht. Ich gehe in meinem Posting davon aus, dass für die Anwendungsbedürfnisse der meisten Privatanwender Libreoffice als Alternative zu MS-Office gut geeignet ist. Berufliche/Gewerbliche Zusammenhänge sind also hierauf bezogen offtopic.

Die Frage des TE richtet sich auf die Verbreitungschancen von OpenSource-Bürosoftware und meine These ist, dass die Privatanwender sich nicht umstellen werden, da sie es nicht wollen (unmotiviert sind) und/oder es nicht können (inkompetent sind). Die verwendeten Begriffe sind nicht beleidigend. Besser einmal einen Blick in den Duden werfen, als sich zu empören.

Ich habe zu erkennen gegeben, dass ich nicht missioniere, auch wenn ich mich über die Verbreitung freier Software freuen würde. Wenn Einzelne in einem Linux-Forum das "Bekenntnis zu freier Software" mit Ideologie und Fanatismus in Verbindung bringen, haben sie ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Die Privatanwender sind unmotiviert zur Umstellung. Motivationsaspekte sind Sympathie für freie Software, Sicherheit vor Schadsoftware oder Lizenzgebühren zu sparen. Diese Motivation ist viel zu gering, um zu einer massenhaften Verbreitung zu führen. Wäre es anders, würden die Leute massenhaft Libreoffice nutzen. Es steht ja zur Verfügung. Sie wollen es aber nicht.

Als ich Ubuntu 2009 erstmalig installierte, war ich überrascht, dass es für mich als Alternative zu Windows geeignet ist. Vorher unterlag ich jahrelang meiner Falschauffassung, dies ginge nicht. Dieses Informations- oder Auffassungsdefizit ist ein Aspekt von Inkompetenz. Andere Aspekte sind, dass man nicht fähig ist, eine Alternative zu installieren oder sich hierin einzuarbeiten und eventuelle Umstellungsprobleme oder z.B. das Konvertieren von Dateiformaten zu erarbeiten. Das ist Inkompetenz, mangelnder Sachverstand, mangelndes Können.

Auch wenn wissenschaftlich an "freier Entscheidungsfähigkeit" gezweifelt werden kann, gehe ich davon aus, dass die Leute ihre Gründe haben, sich so oder so zu verhalten. Sie entscheiden sich für Windows und für MS-Office, weil sie nicht auf Alternativen umsteigen wollen und/oder es nicht können. So ist das - unabhängig vom Bildungsgrad - bei 90 % der mir bekannten Nutzer. Ich erwarte, dass das so (bei den bestehenden Rahmenbedingungen) bleiben wird. Dass ich das bedauernswert finde, ändert nichts an meiner Einschätzung.

Andere, amitioniertere Anwendungsbedürfnisse privater Anwender, berufliche und gewerbliche Bedürfnisse stehen auf einem ganz anderen Blatt. Auch hier sehe ich sehr große Spielräume für OpenSource, aber auch viele, zum Teil nicht lösbare Probleme für eine massenhafte Verbreitung.

Es wurde viel diskutiert darüber warum freie Software insbesondere Libre Office oder Open Office so wenig verwendet wird. Der Hauptgrund ist die fehlende Lernbereitschaft. Ich kloppe mich ja auch mit zwei verschiedenen MSoffice versionen herum in der Firma. Da ich keine wichtigen Dokumente erstelle arbeite ich nicht schön sondern Ergebnis orientiert.

Zur Leistungsfähigkeit von freier Software. Meine Bewerbungen erstelle ich mit pdfLaTeX, weil es das Beste in Sachen Textsatz und einfach nur gut aussieht. Den Firmen sage ich halt das es keine Worddateien gibt.

Diagramme erstelle ich mit Gnuplot oder neuerdings mit Python Mathplotlib. Jupyter ist sehr schön um technisch mathematische Sachverhalte zu dokumentieren. Libre Office nehme ich für die kleineren Sachen. Mail macht Thunderbird.

Ein Studium ist mit freier Software machbar mit dem Vorteil das der Zugriff auf die Arbeiten immer gewährleistet ist und nicht an proprietären Formaten hängt.

Ich finde, dass es uninteressant ist, auf wie vielen Rechnern Microsoft Software installiert ist. Fakt ist, dass man mit professioneller Verantwortung die Standards kennen muss, und falls einem nicht bekannt ist, welche Formate sich zum Dokumentenaustausch eignen, mindestens den Fehler eingestehen und sich informieren muss. Und diese bestimmen sich nunmal im politischen Konsens und nicht danach, was aktuell häufiger verbreitet ist.
Es ist auch nicht nötig, jemanden zu missionieren, und hat auch nichts mit OpenSource, etc. zu tun(bis darauf, dass ein proprietäres Format als Industriestandard normalerweise kaum Zuspruch findet). Deshalb reicht auch ein Verweis auf den internationalen Standardisierungsclub und weitere Diskussionen über das Thema sind völlig obsolet. Das Ding kommt per PDF oder halt nicht, auf Deutsch gesagt - zumindest, wenn inhaltlich keine großen Hürden es verhindern.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man sich nicht zumindest die Mühe geben sollte, irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, insbesondere dann, wenn es sich noch um einen Dokumentenaustausch mit Privatpersonen handelt. Bei Privatpersonen sehe ich persönlich die Sache auch anders. Ich persönlich würde auch nicht jedem zumuten, über Dateiformate etc. etwas wissen zu müssen. Es gibt einige Menschen, die man als vergleichsweise strohdumm bezeichnen könnte, ohne unsachlich zu werden und ohne dass sie wirklich viel dazu können. Ich sage nicht, dass man so etwas subventionieren sollte, und so das Niveau derer, die zu mehr imstande wären, ebenfalls drücken soll, aber diese Leute haben auch ein Recht auf ein menschliches Leben und das ist schon mit einer durchschnittlichen Bildung und Intelligenz mit all den verzweigten Gesetzen, Steuersystem etc. schwer genug.

Manche Menschen haben sich zum Beispiel vor Kameras(oder ohne) 20 Jahre lang entblößt, und damit ihren Lebensunterhalt verdient - sind ansonsten den restlichen Tag "shoppen" gewesen... Sie können ihren Job ja trotzdem toll ausgefüllt haben. Da fände ich es unfair, wenn eine elitäre Gesellschaft, die wahrscheinlich noch ganz gut davon profitierte, von oben herab mit dem Zeigefinger auf die mittlerweile etwas verschrumpelte Person draufzeigt und mahnt, dass in den 20 Jahren keine technische Wirtschaftskompetenz erlangt werden konnte.
Letztlich ist die Bemühung wichtig, das richtige zu tun, und das ist nicht, LibreOffice oder MS Office zu benutzen, denn das ist aus demokratischer Sicht egal... Sondern das offene Format beim Speichern auszuwählen, um den Austausch zu vereinfachen und inhaltlich etwas rücksichtsvoll zu sein, um die Kompatibilität noch weiter zu verbessern.

Denn egal, welcher Anwender man ist, ist es zumindest sehr unhöflich, anderen Dateien in Formaten zu übergeben, die nicht gemeinsam ausgehandelt waren oder offiziell üblich sind.

Die Anwenderfreundlichkeit des Programms selbst sehe ich aktuell ohnehin auf Seiten von LibreOffice.

horstpenner schrieb:

Deshalb reicht auch ein Verweis auf den internationalen Standardisierungsclub und weitere Diskussionen über das Thema sind völlig obsolet.

http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-376.htm

luge86 schrieb:

Mir hilft es immer, wenn ich mir meine Mama visualisiere die gerade am PC arbeitet.

Dann ruf sie doch mal ins Forum, damit sie uns bestätigt, angemessen dargestellt worden zu sein.

Und jetzt stell ich mir vor wie ich ums Eck komme und irgendwas von "Freiheit des Anwenders, Standards und Vendor-lock-in" labere.

Wir kennen sie ja nicht, aber meine erste Idee ist, dass es vielleicht an Dir liegen könnte.

Ich meine, was Du ihr erzählst und wieso ist ja Deine Sache. Es gibt ja oft schönere Themen, drängendere Themen, Themen bei denen man sich besser auskennt. Allerdings kennen sich viele Mütter mit dem Phänomen Vendor-lock-in aus, weil sie einen Staubsauger haben, oder eine Küchenmaschine, oder einen Kaffeepad- oder -kapselautomaten oder, oder, oder. Euro-Norm-Stecker bei Elektrogeräten kennen auch alle und die meisten Ladegeräte für Händies, die nicht auf das neue Modell, geschweige andere Hersteller passen, oder Akkus, falls man die überhaupt tauschen kann.

Die wird es einfach nicht verstehen.

Das verstehen 10jährige mühelos.

Und muss es auch nicht verstehen denn die hat mit ihrem Gewerbe genug um die Ohren und ist froh wenn der Papierkram erledigt ist.

Wenn sie ein Gewerbe hat, dann versteht sie es 3x, denn der einzige Grund, wieso ich zu 10jährigen und nicht 6jährigen gegriffen habe, ist, dass das ökonomische Interesse des Herstellers so fies zu handeln und der Kunden, so dumm zu handeln, einem 6jährigen nicht leicht vermittelbar ist.

Alles was du an "Selbstverständliches Wissen" annimmst hast du nur weil du in deiner MINT- oder IT-Blase lebst. Das ist nicht die Realität wie sie 90% der Menschen leben. Die sind Anwender und wollen nicht mehr sein.

Wer noch nie in den USA war, weiß nicht, was ihm entgeht. Viele können aber aus Erfahrungen mit Italien, Frankreich oder Ungarn dann doch abschätzen, dass es so sein könnte.

Vielleicht ändert sich das wenn die "Digital Natives" das Gros der Anwender stellen, aktuell sind diese "Überzeugungsaktionen" der Sache wahrscheinlich sogar eher hinderlich.

Welche Überzeugungsaktionen?

Aber das Wichtigste sind die Schlüsse die man aus dem Sachverhalt ziehen kann: Für mich sind diese Anwender nicht

unmotiviert und inkompetent.

Das ist einfach nur beleidigend. Die Anwender haben einfach andere Prioritäten, das ist alles.

Die meisten sind schlicht nicht informiert. Wenn jmd. ein Produkt kaufen will, von dem Ahnung habe, dann biete ich allgemein an, meinen Informationsstand zum Thema zusammenzufassen um ihn vor Anfängerfallen zu bewahren. Nicht um ihn zu überreden das zu tun, was ich tue, sondern so, dass er für sich eine bessere Entscheidung treffen kann. Wenn jmd. Kapselkaffee schmeckt und Geld keine Rolle spielt, es praktisch sein soll und derjenige Spaß an Verpackungsorgien hat und die Sorge für Umweltbelange für Hysterie, dann werde ich ihm das nicht ausreden.

luge86 schrieb:

eider schrieb:

Sie sind unmotiviert und inkompetent. Das wird so bleiben.

Nein. Sie wollen einfach nur arbeiten. Weder leben sie ihr System, noch machen sie ne Wissenschaft draus noch sind sie ideologisch (fast schon fanatisch) geblendet.

Wenn das zu machen, was die meisten machen, keine ideologische Verblendung ist, was dann?

Die wollen ihren Text runterschreiben, ausdrucken oder verschicken und dann ihren PC ausschalten.

Und seit wann ist Pragmatismus keine Ideologie mehr? Oder Anschlussfähigkeit an Märkte? Ideologie ist immer nur die Ideologie der anderen. ☺

Was häufig übersehen wird, ist, dass es bei Microsoft überhaupt erst seit Mitte der 0er-Jahre ein offenes Format gibt, und zwar nach dem ihnen drohte die Büros der EU zu verlieren.

Damals promotete SUN recht offensiv ihr Open-Office-Format und wies darauf hin, dass neueste MS-Officeversionen alte Officedokumente, wie sie in Archiven nicht selten sind, nicht öffnen können. Dass auch das Format nicht offen ist, so dass auch Fremdfirmen nicht sicher was stricken können, wenn MS sich weigert oder mal untergeht. Wäre die EU mit Hinweis auf die Untauglichkeit als Archivierungsformat damals erfolgreich gewesen hätten wohl in vielen Ländern auch nationale und lokale Verwaltungen in einer Dominoreaktion fallen können.

Also hat Microsoft ein monströses, aber offen dokumentiertes Format selbst geschaffen, wohl damit die Leute nicht zum Orignal, Open-Office, wechseln, haben sie nicht versucht das OO-Format zu benutzen und daran mitzuarbeiten. Eine spannende Lobbyismusstory war das damals und auch hier im Forum begleitet von Debatten.

Ohne den Druck durch die Konkurrenz freier Software wäre MS-Office heute gar nicht so weit, wie es heute ist und die User hätten ein noch viel schlechteres Produkt, als sie es heute haben.

Wer die kritische Aufklärung der Benutzer hier als Missionierung diffamiert (Missionierung heißt ja, dass man im Auftrag eines anderen unterwegs ist - die Propagandisten für Freie Software und freie Formate sind aber wohl eher im eigenen Interesse unterwegs), der sollte mal mit in Betracht ziehen, welche Rückwirkungen die freie Szene auf die unfreie hat - auch etwa was die Preispolitik betrifft. Was würden die Officepakete wohl kosten, wenn es kein LO gäbe? Was würde Windows kosten, wenn es kein Linux gäbe? Selbst User, die selbst MS-Office benutzen wollen haben ein Interesse daran, andere dazu zu bewegen LO zu benutzen.

Eine nicht ganz kurze Geschichte der Auseinandersetzung findet sich hier.

Mir gehen hier in der Diskussion die Grautöne zu sehr verloren. Es gibt ein sehr weites Feld zwischen OSS-Ideologie-Missionierung, Aufklärung über OSS vs. kommerzielle Software, Schmackhaft-Machen von Alternativen, pragmatischer Nutzung von dem, was auf dem Rechner installiert ist oder vom Arbeitgeber bereit gestellt wird, und stumpfem Nachmachen, was alle machen. Gerne wird dann jemandem die Extremform unterstellt, um ihn argumentativ ins Abseits zu stellen.

Ach ja, und OT sind wir hier auch schon lange, während Nachfragen zur Sache wie meine z.B. unbeantwortet bleiben. Das lässt schon darauf schließen, dass es insgesamt mehr um Ideologie als um die Sache geht.

rklm schrieb:

OT sind wir hier auch schon lange

Könntest Du das vielleicht präzisieren? Das Thema soll die Grenzen zwischen den gängigen Office- Produkten eruieren, was damit gleichzusetzen ist, diese Grenzen für LibreOffice, MS Office etc. zuerst mal aufzuführen, und dann zu schauen, wo der jeweilige Konkurrent seine Grenzen später erreicht und somit im Vor- oder Nachteil ist.

Zudem beinhaltet eine gute Argumentation auch immer Gründe, die die Thesen festigen. Die Frage danach, warum diese Grenzen entsprechend gesetzt sind, gehört also ebenso mit zur Diskussion. Aktuell sind wir an dem bezeichneten Punkt und meiner Ansicht nach damit noch vollumfänglich innerhalb des Themenumfangs verortet.

Ich arbeite jetzt seit ca. 1 Jahr mit LibreOffice. Grundsätzlich kann ich damit alles machen, wie mit MSOffice auch. Wenn ich es bewerten sollte, würde ich schon sagen, MSOffice ist etwas besser, stabiler, sauberer. LibreOffice stürzt manchmal ab, oder stellt Formeln komisch dar. Sowas kenne ich von MSOffice nicht.

Geärgert habe ich mich früher oft über Outlook. Immer ging irgendwas nicht. Der Kalender! Jetzt habe ich Thunderbird und keinerlei Probleme.

Wie ganz oben schon gesagt: An den Unis bekommt man MS-Produkte umsonst oder extrem günstig. Die Professoren haben meist nicht viel Ahnung und nehmen eben MS. Sie wollen dann natürlich von ihren Studenten auch MS-Dokumente haben.

Sehr gut finde ich, dass es LibreOffice für Windows UND für Linux gibt. Das ist an der Uni ein echter Vorteil, da wir auch Rechner mit Linux haben.

Ich finde auch, die Format-Diskussion IST letztlich auch der Kern der Grenzen (gewesen).

LibreOffice stürzt manchmal ab

Das kann aber auch an der Kombination aus Rechner und Treiber (implizit Betriebssystem) liegen. Beispiel: Bei mir stürzte (nur) LO reproduzierbar unter Ubuntu Unity ab, als ich mit dem freien Nvidia-Treiber unter einer 8600-er Geforce Text markierte. Der wurde da ja so rötlich durchsichtig, quasi 3D/ Compositing, hinterlegt.

Hab meist mit 2-3-fach-Klick die ganze Zeile auf einmal markiert - und spätestens beim zweiten, dritten Versuch knallte es und das ganze grafische System fror wohl sogar ein, sogar der Kernel. Also doch nicht ganz vergleichbar, aber ähnliche Fehler könnten ja auch nur LO betreffen.

Mit Zusätzliche Treiber dann kein Problem mehr. Ebenso nun unter 16.10, zumindest Lubuntu - was ja im Gegensatz zu Unity ein reiner 2D-Desktop und ohne Durchsichtigkeitseffekte ist, welche den freien Treiber offenbar verlegen mach(t)en.