mdkuser
Anmeldungsdatum: 7. Februar 2006
Beiträge: 1098
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Hallo, das soll keine Kritik sein, aber mir ist aufgefallen, dass die Regeln, die fuer Wiki Beitraege vorgegeben werden ziemlich restriktiv sind und bestimmt den einen oder anderen davon abhalten einen Beitrag zu schreiben. Ok es muss Regeln geben, aber auf der anderen Seite, ist es mir lieber jemand schreibt irgendwie ein Howto mit dem man dann Hilfestellung bekommt, als jemand schreibt kein Howto weil ihm der formelle Aufbau zu umstaendlich ist. Ich denke, die meisten hier nutzen ihre Freizeit zum Artikel schreiben. Nicht jeder hat soviel Zeit. Ich denke es ist schon zu honorieren, wenn jemand sich freiwillig Zeit nimmt eine Anleitung fuer andere zu schreiben. Dann sollte man aber auch nicht an der Form oder dem Aufbau rummeckern. Bei einem Wiki kann ja jeder Aenderungen einbringen, oder nicht? Lieber viele "individuelle" Howtos als einige wenige "perfekt" formale Howtos. Im Uebrigen ist ein HowTo nicht dafuer da um den User Schritt fuer Schritt zum Ziel zu leiten, sondern eher um dem User eine von vielen Loesungsmoeglichkeiten aufzuzeigen mit der er dann selbstaendig eine Loesung fuer sein Problem erarbeiten kann. Da reicht es oft schon einfach Anregungen oder Hinweise zu einem konkreten Problem zu kriegen. HowTos sind als "Wegweiser" zu verstehen, nicht als "Reiseleiter". Was meint ihr dazu?
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Unki
Anmeldungsdatum: 23. März 2005
Beiträge: 5761
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Sind die Regeln zu streng oder die Ansprüche an das Niveau des Wikis zu hoch? Was spricht gegen klare Regeln? Wenn es keine gibt, haben am Ende die Wiki-Moderatoren die Zusatzaufgabe, die entsprechenden Artikel (die es immernoch gibt) zu richten. Rainer
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droebbel
Anmeldungsdatum: 19. Oktober 2004
Beiträge: 5388
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Ubuntu zieht immer mehr Einsteiger an. Auch und gerade für die muss das Wiki verständlich sein. Artikel, die chaotisch gegliedert und unverständlich formuliert sind, mögen für Profis noch den entscheidenden Tip beinhalten, für Anfänger sind sie aber unbrauchbar. Artikel, in denen persönliche Vorlieben wie die Verwendung von vi als Editor gepflegt werden, schrecken Einsteiger ab. Artikel, die bei jeder Gelegenheit Konsolenbefehle enthalten, tragen zum zunehmend falschen Image von Linux als "System nur für Konsolenfreunde" bei. Ubuntuusers ist für alle da, und das gilt auch für das Wiki. Lieber verzichte ich im Einzelfall auf einen Artikel, als daß durch eine Lockerung der Regeln der größte Teil des Wikis für die wirklichen Einsteiger unbrauchbar wird. Vergiß nicht: viele der bisherigen "Einsteiger" sind gemessen an denen, die hoffentlich auch noch kommen, eher als Profis zu bezeichnen... Bedenke außerdem, daß einige der Regeln dem Autor sogar Arbeit abnehmen: dazu zählen die Beschränkung auf ein Kernthema und der Verweis auf Grundwissensartikel. Die wichtigste Einstiegshürde im Wiki ist die Syntax (das ist unvermeidlich) und ihre korrekte Anwendung. Und was letztere betrifft, werden wir weiterhin unerbittlich sein. Es muss nicht sein, daß Menübefehle in einem Artikel fettgedruckt werden, in einem anderen in Boxen gesetzt werden, und im dritten als Aufzählung formatiert sind (Hinweis: richtig ist kursiv und in Anführungsstrichen). Das erschwert nicht nur das Lesen in mehreren Artikeln, sondern führt zu einem wirklich schlampigen, unprofessionellen Eindruck. Übrigens: in anderen Wikis funktioniert das durchaus, schau Dir die Wikipedia an oder (als Beispiel für ein "kleineres" Wiki) das hervorragende http://www.thinkwiki.org. Nein, die Regeln werden wir nicht abschaffen ("nur über meine Leiche"), aber wenn Du Vorschläge für eine Verbesserung der Regelseiten und der Einführung für neue Nutzer hast, wäre ich sehr dankbar. Übrigens haben wir kein Problem, wenn Artikel anfangs noch den einen oder anderen Fehler haben, niemand hat bisher auf Anhieb perfekte Artikel geliefert. Deshalb unser Hilfsangebot hier im Forum und im IRC. Der Einstieg scheint auf den ersten Blick nicht ganz leicht, aber das trügt: der zweite oder spätestens der dritte Artikel neuer Autoren waren bisher regelmäßig hervorragend. Gruß David P.S.: In Howto ist eine Schritt-für-Schritt-Anleitung. Die Quelle für die selbständige Erarbeitung wäre ein Handbuch, z.B. die Manpages. Unser Anspruch sind die Vermittlung von Grundwissen (damit man lernt, wie man selbst zu Lösungen kommen kann) und die Bereitstellung von einfach zu nutzenden Howtos. Einen Steinbruch wollen wir dagegen nicht aufbauen. Da ist Google besser.
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mdkuser
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 7. Februar 2006
Beiträge: 1098
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Ok, die Argumentation verstehe ich, aber: Man sollte die User auch nicht zu sehr unterschaetzen. Wer sich zu Linux hinwendet der hat sich in der Regel schon im Vorfeld etwas damit auseinandergesetzt. Ausserdem ist es unvermeidlich sich mit Linux intensiv zu beschaeftigen wenn man wirklich damit klarkommen will. Wenn der User diese Bereitschaft nicht aufbringt und nicht bereit ist selbst zu recherchieren oder Kompromisse einzugehen dann ist das wohl nicht das richtige Betriebssystem fuer ihn. Wenn man dem User den Eindruck vermittelt Linux sei einfach und fuer jederman auch ohne Vorkenntnisse zu bedienen, dann wird dieser User frueher oder spaeter enttaeuscht werden. Ich bin durchaus dafuer Einsteiger anzusprechen (ich zahele mich selbst nach 5 Jahren intensiver Linuxnutzung noch zu den Newbies) aber steht denn ein Einsteiger nicht hilflos da, wenn er fuer sein Problem gar keine Anleitung findet, da ist ihm doch besser geholfen, wenn er mit einem Hinweis in die richtige Richtung dann wenigstens weiss wo er selbst weiter recherchieren muss. Ich spreche aus eigener Erfahrung wenn ich sage, ich habe viele bittere Erfahrungen machen muessen und mir mehr als einmal den Kopf zerbrochen um eine Loesung des Problems zu finden und bis heute muss ich Kompromisse eingehen aber ich bleibe konsequent. Mit Linux ist es naemlich so, es braucht seine Zeit bis man sich eingefunden hat und einigermassen damit klar kommt (obwohl man wohl immer nur einen kleinen Teil verstehen wird), dann wird man es aber auch zu schaetzen wissen und lieben lernen. Dazu muss der User aber auch eigene Bereitschaft mitbringen sonst wird das nichts. Wer ein "perfektes" System erwartet und bei dem alles moeglichst schnell und einfach laufen muss, der wird bestimmt nie dieZeit und Muehe aufbringen, die notwendig ist um Linux wirklich schaetzen zu lernen. Ein schoener Artikel, der beschreibt was passiert wie Benutzerfreundlichkeit uebertrieben werden und missverstanden werden kann steht auf Pro Linux (Vorsicht Ironie!) http://www.pro-linux.de/forum/viewtopic.php?t=1027134&view=previous&sid=ed92f63e547d797eeb97ffbfd600b711
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droebbel
Anmeldungsdatum: 19. Oktober 2004
Beiträge: 5388
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mdkuser hat geschrieben: Ok, die Argumentation verstehe ich, aber: Man sollte die User auch nicht zu sehr unterschaetzen. Wer sich zu Linux hinwendet der hat sich in der Regel schon im Vorfeld etwas damit auseinandergesetzt.
Noch. Wenn wir aber an Bug No. 1 arbeiten wollen, sollten wir die Einstiegsschwelle so niedrig wie möglich halten. mdkuser hat geschrieben: Ausserdem ist es unvermeidlich sich mit Linux intensiv zu beschaeftigen wenn man wirklich damit klarkommen will.
Voraussetzung für eine Lösung zum genannten Bug ist, daß wir ein System anstreben, das eben weniger Einarbeitungszeit benötigt als konkurrierende Systeme. Wie weit wir damit sind, ist eine Frage für den Stammtisch, ich halte Deine These für angreifbar. mdkuser hat geschrieben: Wenn der User diese Bereitschaft nicht aufbringt und nicht bereit ist selbst zu recherchieren oder Kompromisse einzugehen dann ist das wohl nicht das richtige Betriebssystem fuer ihn. Wenn man dem User den Eindruck vermittelt Linux sei einfach und fuer jederman auch ohne Vorkenntnisse zu bedienen, dann wir dieser user frueher oder spaeter enttaeuscht werden.
Moderne Betriebssysteme können nicht beliebig einfach sein. Aber das ist keine Entschuldigung für vermeidbare Hürden. mdkuser hat geschrieben: Ich bin durchaus dafuer Einsteiger anzusprechen (bin selbst noch lange kein Profi) aber steht denn ein Einsteiger nicht hilflos da, wenn er fuer sein Problem gar keine Anleitung findet, da ist ihm doch besser geholfen, wenn er mit einem Hinweis in die richtige Richtung dann wenigstens weiss wo er selbst weiter recherchieren muss.
Ich lade Dich ein, an der Erweiterung des Wikis in dieser Richtung mitzuwirken. Es fehlet noch einiges, um Einsteigern auf dem Weg zur Selbständigkeit zu helfen. Ein Ansprechpartner ist hier yasser, der eine Anleitung für eine Art "Ubuntu from Scratch" erstellt (manuelle Einrichtung eines Desktop basierend auf Serverinstallation), außerdem beachte bitte die Planung in http://forum.ubuntuusers.de/topic/21473/ (wird demnächst umgesetzt), in diesem Bereich kannst Du Dich gerne an mich wenden. All dies soll vollständige und einsteigertaugliche Anleitungen aber nicht ersetzen, sondern ergänzen. Einen generellen Freibrief zur Beschränkung der Zielgruppe auf Profis wird esbei uns nicht geben. Gru0 David
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haraldkl
Anmeldungsdatum: 21. Juli 2005
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Hi, wenn sich keine Anleitung zu einem Problem finden lässt, gibt es ja immer noch das Forum, in dem man dann recht oft geholfen wird 😉 (jedenfalls hoffe ich das)
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mdkuser
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 7. Februar 2006
Beiträge: 1098
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Einen generellen Freibrief zur Beschränkung der Zielgruppe auf Profis wird esbei uns nicht geben.
Das erwartet doch auch keiner. Aber bitte bitte begebt euch nicht auf das Niveau von SuSE. Man sollte auch Fortgeschrittene bei der Distrie behalten statt nur auf Neuzugaenge zu hoffen. Ich bin mit Redhat eingestiegen, dann zu Mandrake gewechselt weil ich es ansprechender fand. Nachdem ich feststellen musste, das solche Einsteiger Linux nicht voellig befriedigend sind habe ich gluecklicherweise in Ubuntu eine gute Alternative gefunden. Einse Distrie, die einfach ist und sich dennoch auf das Wesentliche beschraenkt. Ein goldener Mittelweg zwischen Einsteigerdistrie und Profi-Hardcore-Distrie. Glueckwunsch! Bitte haltet diese Niveau und senkt es nicht nach und nach ab um bloss noch eine weitere Einsteigerdistrie zu werden...
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Unki
Anmeldungsdatum: 23. März 2005
Beiträge: 5761
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Das Denken werden wir den Benutzern durch das Wiki bestimmt nicht abnehmen. Wie droebbel es schon schrieb, sollen Die Anleitungen Hilfe zur Selbsthilfe bieten. Daß die bestehendenen Regeln zu streng sind, hab ich bis jetzt noch nicht empfunden. Wir wollen ein gewisses Niveau hochhalten, und das ist auch gut so. Rainer
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SuiRIS
Anmeldungsdatum: 16. Juni 2005
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hoi mdkuser, mdkuser hat geschrieben: Ich bin durchaus dafuer Einsteiger anzusprechen (bin selbst noch lange kein Profi) aber steht denn ein Einsteiger nicht hilflos da, wenn er fuer sein Problem gar keine Anleitung findet, da ist ihm doch besser geholfen, wenn er mit einem Hinweis in die richtige Richtung dann wenigstens weiss wo er selbst weiter recherchieren muss.
Imho sollte das Wiki vom Aufbau so bleiben wie es sollte: einfach zu verstehn, komplette Anleitungen, sodass das gewünschte im Nachhinein auch so läuft wie es soll. Eine Hinweise-Sammlung oder ähnliches würde das ganze Wiki nur unübersichtlicher machen und wie soll man den Hinweis finden? Auch wieder über Suche? Dann kann man gleich Google benutzen. BTW: Ich bin selber noch ziemlich neu im Wiki, aber dank dem IRC-Channel war der Einstieg gar nicht mal so schwer. Anfangs musste die Syntax oft nachgeschlagen werden, aber sonst... Meine Devise als Noch-Anfanger: Wikiartikel schreiben, vom ein, zwei Leuten im Wiki-Channel querlesen lassen, Kritik/Verbesserungsvorschläge mit einfließen lassen und dann beim nächsten mal besser machen 😀
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adun
Anmeldungsdatum: 29. März 2005
Beiträge: 8606
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Wie kommst du auf die Idee Suse hatte keine fortgeschrittenen User? Die Leute mit am meisten Plan in Sachen Linux, die ich kenne, benutzen Suse. Kenne aber keine Suse Foren, vll ist das da so.
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Nobuddy
Anmeldungsdatum: 2. September 2005
Beiträge: 6864
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Hallo, ich selbst will mich mal als Greenhorn beschreiben, obwohl ich schon in diesem Forum sehr viel gelernt habe. Habe heute meinen ersten Wikibeitrag erstellt, steht zwar noch in der Baustelle, aber ich verstehe ganz gut, warum diese Regeln sein müssen. Ein Beispiel: Ein Architekt entwirft Pläne. die von anderen gelesen und verstanden werden müssen. Der Architekt wie auch die entsprechenden Fachleute haben diese Regel gelernt, um eine Basis zu haben. Ein einheitliches Format, sowie Richtlinien die die Vorgehensweise festlegen, sind wichtig. Gerade neue User tun sich am Anfang recht schwer, gerade auch dann wenn Linux für Sie Neuland ist. Ist ein Wikibeitrag klar und deutlich, so daß keine Mißverständnisse aufkommen, ist der Erfolg für den Nutzer gewiß. Gruß Wolfgang
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mdkuser
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 7. Februar 2006
Beiträge: 1098
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Wie kommst du auf die Idee Suse hatte keine fortgeschrittenen User?
Sage ich ja nicht, ich sage nur, das nach dem der Einstieg ueber ne Einsteigerdistrie geschafft ist, viele zu einer anderen Distrie wechseln, weil eine Einsteigerdistrie ihren Anspruechen nicht mehr gerecht wird. Wo bleiben aber dann die Leute, die nicht zu Debian, Gentoo oder Slackware wechseln wollen, aber Suse und Mandriva ebenfalls nicht mehr passt? Ich wollte nur sagen es ist nicht verkehrt Einsteigerfreundlich zu sein, aber man sollte das Niveau nicht so absenken, dass die Fortgeschrittenen Benutzer fhueher oder spaeter zu einer anderen Distrie wechseln, die ein etwas anspruchsvolleres Niveau bietet. SuSe geht da eindeutig den faschen Weg...
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Nobuddy
Anmeldungsdatum: 2. September 2005
Beiträge: 6864
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Ich würde mal behaupten, daß ubuntuusers.de eine sehr junge Linuxgemeinde ist. Berücksichtigt man die gigantischen Vortschritte, die in dieser kurzen Zeit bewältigt wurden, kann man nur von einem riesigen Potential ausgehen, das in der Entwicklung ist. Was wäre wenn hier nur Superprofis wären? Was wäre mit den Leuten die durch Ubuntu erst Linux entdeckt haben? Wo bliebe der Nachwuchs? Und wo dann noch das Potential? Linux ist nicht nur ein Betriebssystem, sondern auch eine Philosophie. Die Philosophie der freien Gedanken und vor allem das Miteinander ist das Potential, das Berge versetzen kann Gruß Wolfgang
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Eva
Anmeldungsdatum: 17. Mai 2005
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Also ich finde die Regeln sehr sinnvoll, wie sie sind - und wenn etwas zu schwierig ist, dafür gibt es das Wiki-Forum und den Wiki-IRC-Channel. Die Regeln gehen doch sehr dahin, jedem die Nutzung leicht zu machen. Den Newbies, weil möglichst auf Konsolenbefehle verzichtet werden soll. Es schreckt einfach viele Umsteiger am Anfang ab. Aber trotzdem soll doch (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) in den Beiträgen auch der Alternativweg über die Konsole aufgeführt werden. Niemand reißt doch einem Wiki-Autoren den Kopf ab, wenn er einen tollen Beitrag geschrieben, aber einmal fett statt kursiv formatiert hat (oder Unki?). Aber wir wollen uns nicht von vornherein mit Mittelmäßigkeit zufriedengeben. ☺ Gruß Calvin
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droebbel
Anmeldungsdatum: 19. Oktober 2004
Beiträge: 5388
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Bleiben wir bitte beim Thema. Ich denke, Einsteigerfreundlichkeit lässt sich durchaus ohne Einschränkungen für Profis erreichen. Daß SuSE dies insbesondere mit frühen Versionen von YaST nicht gelungen ist, tut nichts zur Sache. Es muss klar sein: was Ubuntu u.a. anstrebt ist, ein solides, "profitaugliches" System auch für Einsteiger nutzbar zu machen. Dazu gehört natürlich, daß Anleitungen für Einsteiger nutzbar sein müssen. Gruß David
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