staging.inyokaproject.org

cuartetoclash hat geschrieben:

... Ich meine aber, etwas in der Richtung mal im "Migrationsleitfaden" der Bundesregierung gelesen zu haben, das dort tatsächlich auf ein Einsparpotenzial beim Umstieg auf Open Source Produkte hingewiesen wird. ...

Hihi, du glaubst der Bundesregierung? Die haben einfach die Lizenzkosten abgezogen und KEINE Support-/Migrations-/Schulungs-Kosten dazuaddiert. Fertig ist die Positivrechnung. 😉
Und Eines kann ich dir sagen, die Supportkosten schlagen richtig ins Kontor, zumindest bei Suse. Mich hat's vor 3 Jahren fast umgehauen als ich den kostenpflichtigen Premium-Support nutzen wollte/mußte...weil z.B. die Installation eines vollkommen standardmäßigen PCMCIA-Adapters (inklusive Orinoco WLAN-Karte) nicht durch den kostenlosen Installationssupport abgedeckt war. ☹

cuartetoclash hat geschrieben:

... Es geht ja aber auch um die Produktivität für die Softwarebranche: Wenn ich vorhandene Entwicklungen einfach so übernehmen kann, entfällt eben ein Großteil der Entwicklungskosten. ...

Fehler. Irgendwer muß irgendwann mal die Entwicklungskosten übernehmen. Auch Programmierer leben nicht von Luft und Liebe. Da kommen Kosten für Coke und Pizza über Wochen und Monate... 😀
Im Ernst, anspruchsvolle Branchenlösungen entwickeln sich nicht für ein Apfel und ein Ei. Das kostet richtig Geld welches man als Auftragnehmer vorschießen muß. Und dann darf es Jeder (bei GPL) unentgeldlich nutzen. Ehrlich, das wäre für mich (als Entwickler der Geld damit verdienen muß) ein "No go" in Eigenentwicklung, wahrscheinlich auch für den Auftraggeber der ansonsten die Aktion letztlich bezahlen darf.

cuartetoclash hat geschrieben:

... Ein Auto ist ja ein weit komplexeres Produkt als ein reines Desktop-Betriebssystem, weshalb die Umstellung dort länger dauern dürfte ...

Irgendwie habe ich das Gefühl das du von Software, Betriebssystemen, ... nicht so groß Ahnung hast. Ein Auto ist verglichen mit anspruchsvollen Lösungen im Bereich Software geradezu primitiv. 😉

@DeJe: (werd dich jetzt nicht zitieren, damit der Thread nicht zu lang wird)

1) Supportkosten gibts auch bei propietärer Software. Sind die bei Open Source teurer? Glaub ich nicht. Und Schulungskosten fallen bei propiestärer Software immer dann an, wenn von einer Version auf die nächste upgegraded wird. Daher wird im Migrationsleitfaden (ich nehme mal an, den hast du nicht gelesen) auch explizit drauf aufmerksam gemacht, dass sich der Umstieg nur dann lohnt, wenn sowieso ein Upgrade ansteht.
2) Das hab ich ja auch geschrieben. Der Erste ist bei Open Source der Dumme. Aber ein paar Idealisten findet man immer, siehe Linux. Nehmen wir mal als Beispiel ein Warenwirtschaftsprogramm (damit hab ich gerade zu tun). Mehr als eine aufgepeppte Tabellenkalkulation/Datenbank ist das auch nicht, man kann also problemlos auf Vorhandenes aufsetzen.
3) Halte ich für Unsinn. Ein Auto hat erstens zumindest heute auch Elektronik und damit auch ein Betriebsssytem. Zweitens braucht es eine Menge Optimierungen, Crashtests, usw. Ich bin zwar in der Tat kein Softwareexperte aber dennoch scheint mir ein Auto noch deutlich komplexer als ein Betriebssystem zu sein. Denk nur an die ganzen Sicherheitsstandards, die es einhalten muss.

DeJe hat geschrieben:

Bauer87 hat geschrieben:

Die GPL besagt, dass dass zur Auslieferung der Software (mindestens auf Nachfrage) auch immer der Code ausgeliefert werden muss. Der Code muss also nicht der Allgemeinheit, sondern nur dem Kunden gegeben werden. Was der damit macht, ist seine Sache. Die Analogie vom Programmierer zum Architekten ist also durchaus vorhanden.

Die GPL besagt das JEDER Interessent den Source anfordern, nutzen, verändern, weitergeben darf. 😉 Das ist einer der wichtigen Unterscheidungsmerkmale von OS gegenüber CS.
Der Auftraggeber darf also nicht einfach "Nö, bekommst den Source nicht" sagen, das wäre ein Verstoß gegen die GPL. 😉

GPL v3 hat geschrieben:

You may convey a work based on the Program, or the modifications to produce it from the Program, in the form of source code under the terms of section 4, provided that you also meet all of these conditions:
(...)
c) You must license the entire work, as a whole, under this License to anyone who comes into possession of a copy.

Ergo: Man muss den Code nur an die Leute verteilen, an die man die Software überhaupt verteilt. Ich kann mir sehr wohl aussuchen, dir mein Programm vorzuenthalten, dann hast du auch kein Anrecht auf den Code. Allerdings darf jeder, der die Software von mir erhalten hat, diese an dich weitergeben. Ansonsten wäre es ja auch möglich, dass du von mir verlangen könntest, dass ich den für meine Freundin modifizierten Scannertreiber-Code, rausrücke. (Und ich weiß nicht ein mal, ob der noch existiert.) Sie hätte das aber sehr wohl gedurft.

Bauer87 hat geschrieben:

Ich kann mir sehr wohl aussuchen, dir mein Programm vorzuenthalten, dann hast du auch kein Anrecht auf den Code.

Jupp, aber das gilt nur für dich. d.h. wenn du dich am Sourcecode bedienst, da etwas selbst draus machst nur für dich / deine Firma, kannst du den Code geheimhalten. Solltest du die Veränderung der Öffentlichkeit zugänglich machen, musst du auch deinen Sourcecode zwangsläufig mitgeben.

Gruß

@Bauer87, was du beschreibst ist nicht GPL.
GPL besagt das die Source offen für Jedermann ist, Punkt.
Sollte dies nicht so sein ist es nicht GPL sondern irgendeine andere Lizenz, Punkt. 😉
Unabhängig davon, ein Programm das in Source nur für Auftragnehmer/Auftraggeber bekannt ist hat soviel mit OS zu tun wie Windows mit Linux. Es ist faktisch proprietäre Software...
Ich erwähnte aber schon das Auftragsentwicklung eigentlich immer so abläuft, schon seit Jahren, oder? Der Auftraggeber erhält natürlich immer die Source. Das hat aber nix mit OSS zu tun.

@cuartetoclash:
zu 1) die Frage ist nicht teurer, die Frage ist kann man da einsparen. Ich behaupte mal: Nein
zu 2) das ist ein Knackpunkt in unserer profitorientierten Gesellschaft. Wer verschenkt freiwillig enorme Summen? Nicht vergessen, Ubuntu existiert weil ein Multimillionär(milliardär?) einem Hobby frönt. Der hat das bißchen Kleingeld nicht nötig. 😉
zu 3) Hier unterscheiden sich unsere Ansichten. Ich halte ein "System" Auto für deutlich weniger komplex als ein aktuelles Betriebssystem. Es gibt IMHO kein vergleichbares System bei dem so viele "Teile" miteinander kommunizieren/interagieren müssen und koordiniert werden wollen wie bei einem aktuellen BS. Hierin besteht die Komplexität. 😉 Dazu kommt, das bei einem BS mit allem Drum und Dran im Normalfall ein Vielfaches an Entwicklern beteiligt sind, die sich nicht einmal kennen, nicht die gemeinsame Sprache sprechen, ... das ist Komplexität!

Ich habe gerade die GPL zitiert. Und da steht genau das, was ich gerade gesagt habe. Um genau zu sein, hat man sogar mehrere Möglichkeiten zur Auswahl, wie man den Menschen, die das Binärprogramm besitzen, das recht auf den Sourcecode gewähren will. Aber ich habe tatsächlich einen Fehler begangen: Ich habe den Abschnitt zitiert, in dem ohnehin schon Sourcecode weitergegeben wird und keine kompilierte Software. Ich bessere das kurz nach, damit es auch jeder versteht in (nicht rechtsgültiger) deutscher Form:
GPL v3 hat geschrieben:

6. Übertragung in Nicht-Quelltext-Form
Sie dürfen ein betroffenes Werk in Form von Objekt-Code unter den Bedingungen der Paragraphen 4 und 5 kopieren und übertragen – vorausgesetzt, daß Sie außerdem den maschinenlesbaren korrespondierenden Quelltext unter den Bedingungen dieser Lizenz übertragen auf eine der folgenden Weisen:
a) Sie übertragen den Objekt-Code in einem physikalischen Produkt (einschließlich ein physikalisches Speichermedium) gemeinsam mit dem korrespondierenden Quelltext, der sich unveränderlich auf einem haltbaren physikalischen Medium befindet, das üblicherweise für den Austausch von Software verwendet wird.

Daraus sollte unmissverständlich klar werden: Wer keine CD bekommt, der bekommt auch keinen Quellcode. Oder um es mit den Worten aus der Präambel zu sagen:
GPL v3 hat geschrieben:

Wenn Sie beispielsweise die Kopien eines solchen Programms verbreiten – kostenlos oder gegen Bezahlung – müssen Sie an die Empfänger dieselben Freiheiten weitergeben, die Sie selbst erhalten haben. Sie müssen sicherstellen, daß auch die Empfänger die Software im Quelltext erhalten bzw. den Quelltext erhalten können. Und Sie müssen ihnen diese Bedingungen zeigen, damit sie ihre Rechte kennen.

Von anderen Menschen als den Empfängern der Software war nie die Rede. Es ist also kein Problem, eine Software zu programmieren und ganz viel Geld von jedem Käufer zu verlangen. Solange spätere Interessenten nicht zu früheren Käufern gehen und sich dort versorgen. Wenn ich also dafür sorge, dass keiner einen Käufer kennt, kann ich weiter nach alter Manier Software verkaufen, nur das halt der Code immer beiliegt und jeder das Recht hat, alles weiter zu verbreiten und zu modifizieren.

Wer mir immer noch nicht glaubt, darf selber das Original lesen: http://www.gnu.org/licenses/gpl-3.0.txt (oder "man gpl", das gibt einem die Version 2 aus).

Bauer87 hat geschrieben:

[...]
Solange spätere Interessenten nicht zu früheren Käufern gehen und sich dort versorgen. Wenn ich also dafür sorge, dass keiner einen Käufer kennt, kann ich weiter nach alter Manier Software verkaufen, nur das halt der Code immer beiliegt und jeder das Recht hat, alles weiter zu verbreiten und zu modifizieren.
[...]

Auf sowas würde ich nicht eine Firma aufbauen. Warum sollte man dann noch eine OSS Lizenz verwenden, wenn man faktisch davon lebt, dass die Lizenz nicht wirklich zur Anwendung kommt?
Also welchen Sinn hätte es eine OSS Lizenz hier zu verwenden, außer natürlich der Kick ob sich dann nicht doch die Software über Ecken verbreitet und dadurch vielleicht der Umsatz sinkt?

Ich sagte nur, dass es geht, nicht etwa, dass es sinnvoll ist. Wenn ich Lösungen entwickele, die nur wenige Abnehmer finden, kann ich das aber durchaus machen. Meinen Kunden gebe ich so den Mehrwert des Quellcodes, durch den sie das Produkt auch unabhängig von mir modifizieren und z.B. an Tochterunternehmen weiterreichen kann. Den Code schleißen und ein durch kleine Modifikationen entstandenes Produkt ausschließlich binär vertreiben dürfen sie aber nicht. Wer also die Aufwändige Software-Lösung haben will, wird in jedem Fall eher zu mir kommen, denn ich besitze das Know-How zu meinem Code. Mein erster Abnehmer würde vielleicht die Software billiger weiterverkaufen, aber dafür gibt es auch weniger Qualität. (Keine zeitnahen Patches, denn dafür muss mein erster Kunde zunächst meinen Code lesen, verstehen, an den richtigen Stellen einfügen, compilieren und dann auch weitergeben.)
Die GPL lässt mich also meinen Wettbewerbsvorteil behalten, obwohl ich den Quellcode ausliefere. Denn selbst wenn jemand den Fehler macht, meinen Code bei Drittfirmen zu erstehen, wird er früher oder später mich aufsuchen, und mich für Support und Unterstützung bezahlen.

Mit Verlaub, hier greift das von Mat69 Gesagte.
Du konstruierst vollkommen theoretische Möglichkeiten mit Null Bezug zur Realität.
Natürlich könnte ich GPL verwenden, aber das ist in so einem Fall Blödsinn. Sowohl für den Auftraggeber als auch den Auftragnehmer.
Es gibt genug andere Lizenzen die dieses Verhältnis besser in Beziehung setzen, inklusive des Source für den Auftraggeber, und beidseitige Interessen schützt.
Du beschreibst absolut gängige Praxis im CS bzw. proprietäry Software-Markt die sämtlich nicht unter GPL stehen.
Mit GPL verzichtet man praktisch auf eigene Rechte am Software-Produkt und das ist weder im Interesse des Auftraggebers noch des Auftragnehmers.

Es ging mir darum, dass niemand verbietet, für GPL-Software Geld zu nehmen. Das ist nun mal ein (weit verbreiteter) Irrglauben.

Es ist hier wie mit jedem Gut: In einem Markt ergibt sich der Preis durch Angebot und Nachfrage. Durch die nicht vorhandenen Reproduktionskosten kann Software jeder Art theoretisch ein Preis von 0 erreichen. Wenn aber alle Teilnehmer des Marktes diesen realistisch einschätzen und versuchen, möglichst viel Gewinn zu machen, kann ein höherer Preis erzielt werden. Das ist bei Monopolen natürlich einfacher als bei Polypolen. Allerdings kann z.B. bei Speziallösungen, die nur wenige Abnehmer finden, diese Situation eintreten.
Wenn es viele Interessenten gibt, strebt der Preis von freier Software aber tatsächlich gegen Null, was scheinbar den herkömmlichen Marktgesetzen widerspricht, denn höhere Nachfrage führt ja eigentlich zu einem höheren Preis. Das liegt daran, dass sich mit jedem Abnehmer auch die Anzahl der potentiellen Anbieter um eins erhöht. Und viele Anbieter zerstören bekanntlich den zu erzielenden Preis (siehe Friseurgewerbe).

@DeJe:

Zu 1): Huch, nixversteh ??
Zu 2): Linus Torvalds ist auch nicht gerade arm, und neben Ubuntu gibt es mehrere Distributionen wo eben kein milliardenschwerer Konzern dahintersteht, und die trotzdem ausgereift sind, z.B. PCLinuxOS und (mit Abstrichen, da weltweit ne Menge Entwickler dahinterstehen) Debian.
Zu 3): Ich bleib dabei, ich glaube das ein aktuelles Auto komplexer ist als ein aktuelles Betriebssystem. Schileßlich hat auch ein Auto eine Menge Komponenten, die perfekt zusammenspielen müssen. Vor ein paar Monaten hab ich das am eigenen Leib erfahren müssen: Mein Langstreckenbus blieb 10 Std. lang stehen, weil eine einzige Schraube im Motor gebrochen war (!). Und wenn ein Auto kaputt geht, stehen im Ernstfall Menschenleben auf dem Spiel, bei einem Desktop-OS nicht (ich rede hier natürlich nicht von Betriebssystemen, die etwa medizinische Apparate betreiben, da wäre sowohl Windows als auch Ubuntu lebensgefährlich). Aber falls Du recht haben solltest, um so besser, dann wird es noch einfacher ein Open-Source-Auto zu bauen 😉

Aber irgendwie sind wir vom Thema abgekommen, kann das sein?