staging.inyokaproject.org

Das ist eine interessante Diskussion; da gebe ich doch mal meinen Senf dazu:

Ich finde, ein Objekt (Datei mit Funktion) sollte für den Anwender transparent sein, das heisst völlig vom tatsächlichen Speicherort entkoppelt sein. 'Orte' schränken den Anwender zu sehr ein. Beispiel: an welchem Ort soll das Objekt 'Eiffelturm.png' liegen: Bilder, Urlaub, Architektur? Einen unbekannten Speicherort und ein reichhaltiges Tagging finde ich besser.

Manche Tags können automatisch vergeben werden, z.B.:

• Autor (Hugo, Gruppe Admin, ..)

• Zeit (Uhrzeit, Tag, Jahr, gestern, heute, ..)

• Typ (Bild, Office, Musik, Film, Grafik, Termin, Kontakt, Webpage-Bookmark, ..)

• GeoLocation (Objekt wurde erstellt: zuhause, in Paris, in der Schule, ..)

• Metadaten die das Objekt bereits von sich aus hat (EXIF, ID3, ..)

Kontextbezogene Tags kann der Anwender selbst vergeben in dem er, z.B.:

• angibt, dass alles was jetzt kommt zum Projekt 'Semesterarbeit' gehört

• individuelle Tags vergibt ('Anna', 'Waldi', 'Spread Ubuntu', ..)

Mit diesem Konzept braucht man keine Orte mehr. Folgende Suchangaben finden die Objekt(e):

• 'gestern nachmittag im Freibad'

• 'neuste Bilder von Anna'

• 'Mathe Hausaufgaben von letzter Woche'

Siehe auch:

• Artikel: http://www.linuxjournal.com/content/talking-point-could-linux-abandon-directories-favour-tagging

• Nepomuk: http://nepomuk.kde.org/node/1

• Tagsistant: http://www.tagsistant.net/demo

Ich sehe auch in Tags die beste Lösung. Aber irgend eine Grundstruktur für die Datenverwaltung sollte vorhanden sein. Was ist, wenn eine Datei unzureichend getagged ist oder was ist mit den vielen alten Daten (Bildern z.B.) die man erst nach und nach taggen kann.

Die Frage ist nur, wie macht man das Tagging zu einem einfachen und schnellen Vorgang? Jede neue Datei oder Aufgabe oder Notiz muss schnell und ohne viel Aufwand im vorhandenen Ordnungssystem einsortiert werden können...

rhersel hat das sehr schön zusammengefasst, ich bin auch der Meinung das diese "festen" Ordnerstrukturen ausgedient haben.

Hallo Leute, das hört sich ja genial an, was ihr hier fabriziert! Schon seitdem ich Ubuntu das erste mal benutzt habe (es dürfte Version 8.04 gewesen sein), bin ich fasziniert von der Weise, wie hier die Daten verwaltet werden. Man muss sich mehr oder weniger um nichts mehr kümmern, sobald Ubuntu erstmal läuft: Im Software-Center sucht man nach Programmen (sofern das noch nötig ist, Ubuntu bringt ja von Haus aus schon eine mächtige Softwaresammlung mit) und muss nurnoch auf "Installieren" klicken. Keine Assistenten, Keine komplizierten Einstellungen, es ist einfach. Mit Dateien verhält es sich ähnlich. Wenn diese Eindrücke bzw. diese Handhabung jetzt noch durch eine Desktopumgebung gefördert wird, die die komplette Verwaltung der Daten übernimmt, hat man eine Umgebung, in der man extrem effizient arbeiten kann. Man muss sich nicht um die Organisation kümmern, keine Ordnersysteme anlegen, die meist nur kurz von Bedeutung sind, da das Projekt ja (hoffentlich) irgendwann fertig ist.

Mir gefällt das mit den Arbeitsordnern von horo sehr. Auch ich habe OS/2 nie verwendet, kann es mir aber gut vorstellen. Ich fände die Idee von verschiedenen Schemata gut, die man ähnlich wie die Arbeitsflächen oder die Konsolen (also "Strg"+"Alt"+"F1-F12", das sind doch die Konsolen, oder?) durchschalten kann: Also z.B. eine für Office, in der dann auch die aktuellen Arbeitsordner (Projekte) bereit liegen, um mit einem Klick daran weiterarbeiten zu können, eine für allesmögliche Private, eine Mediathek, in der die Bilder in Alben gesammelt werden können, und so weiter... Ich würde auch vom klassischen Desktop weggehen, hin zu etwas, was dem Windows Mediacenter oder Mythbuntu ähnelt. Auch würde ich nur beschränkt Programme verwenden, z.B. LibreOffice standartmäßig in den Arbeitsordnern geöffnet haben, um so schnell weiterarbeiten zu können. Sich ganz auf Tags zu stützen, halte ich aber für keine gute Idee. Man muss jedes Dokument, jedes Bild mit Tags versehen, um es wiederfinden zu können. Simple Ordnerstrukturen fände ich da sinnvoller. Die Idee Alles über die Eingabe von z.B. "gestern abend", "Schwimmbad", "Hausaufgaben Dienstag" wiederfinden zu können, wäre natürlich verlockend.

Naja, das waren erstmal meine geistigen Ergüsse zu dem Thema. Wie gesagt, es ist ein super Projekt! Ich würde gerne mithelfen, aber leider bin ich auf dem Gebiet Linux noch wenig erfahren und bis ich mich ordentlich eingearbeitet habe, seid ihr Cracks schon in der Beta 😉 Ich würde aber helfen, solang die Schule und das Private es zulassen.

MfG Matthias

Interessanter Thread, vielen Dank für Idee. Den Beiträgen von dominik und rhersel kann ich einiges abgewinnen. Auf welcher Basis die Daten hinterlegt werden wäre mir egal, das System darf nur nicht in die Knie gehen, Zeitgeist entspricht dieser Anforderung noch nicht, ansonsten kann es ein Gebilde sein in dem alles durcheinander liegt. Ich brauche erstmal nicht zu wissen wohin was installiert oder gespeichert wird, das erfahre ich von der Anwendung aus der alles aufgerufen werden kann. Im Zweifel bleibt immer noch die Kommandozeile. Die Frage ist also welche Struktur und Funktion diese Anwendung haben soll.

dominik schrieb:

Wichtig fände ich, dass Dateien mehr in den Vordergrund rücken. Der klassische Weg ist es ein Programm zu starten und innerhalb des Programms eine Datei aufzurufen. Eigentlich ein Schritt zu viel.

Mit Zeitgeist und activity-log-manager wäre das erledigt.

Ein intelligenter Launcher ist für mich heute schon ein Arbeitswerkzeug, das ich nicht mehr missen möchte.

Aus ALM lässt sich alles was indexiert wurde auch aufrufen.

Menus und Ordnerhierarchien sind zu umständlich. Sofortzugriff, der einem möglichst die Sucharbeit durch intelligente Algorithmen abnimmt. ... Allerdings sollten auch Sucheingaben wie "Schreiben von Gestern" möglich sein. ... Oder auch "Wetter am Dienstag" ...

Suchfunktion ist ebenfalls vorhanden, Schreiben von gestern finden sich unter 'Gestern' (vormittags, nachmittags, abends). Das Wetter zu verknüpfen ist sicher auch möglich. Weitergehende Strukturen wären bspw. eine Relationale Datenbank und dynamisches Labeling. Ordner und Hierarchien widersprechen nicht nur meinem workflow, sondern Universitäten haben zig Studien darüber wie man es besser machen kann, ist also ein alter Hut herauszufinden wie man Daten effizient visualisieren kann, andernfalls würden NASA, UN etc. sich etwas schwer tun. Man kann quasi aus dem Vollen schöpfen und braucht nur bereits vorhandene Ideen umsetzen die einem am meisten entgegen kommen. Zeitgeist und ALM gehören als ausbaufähig dazu.

Basis: Überblick verschaffen, filtern, Details auf Anfrage zeigen. Der Nutzer kann entscheiden was er sehen will, Überblick, Zeitpunkt, Details, Labels. Beispiel Nemo screenshots Visualisieren kann man bspw. mittels Details oder einfach nur per buntem Desktop.

Also die neuen Desktops wie Unity sind der völlig falsche Weg - man sieht es auch bei Windows 8: alle versuchen einen Desktop auf Touchpads zu optimieren ... und vergessen dabei den Desktop! Unity ist völlig unbenutzbar für den Normalbenutzer. Leute wie wir, die sich mit Rechnern auskennen haben schon schwierigkeiten irgendetwas zu finden - man muss es erst nachlesen und dann auswendig wissen. Es ist absolut fatal die grundlegendste Eigenschaft des Computers so zu kastrieren: er soll helfen eine Aufgabe schneller erledigen zu können. Und dabei Informationen/Daten übersichtlich darzustellen. Da haben die guten Menüs und Verzeichnisbäume eine gute und vor allem intuitive Lösung angeboten. Auch eine der grundlegendsten Regeln die man im ersten Semester GUI Design lernt wird völlig missachtet: der Benutzer sollte sehen, was er machen kann.

Bei Unity ist man andauernd nur am Suchen und am verzweifeln, weil man nichts mehr findet. Ich bin immer noch so masochistisch und versuche seit über einem halben Jahr mit Unity klar zu kommen und rege mich immer wieder auf, wenn ich mal etwas machen möchte, dass ich nur selten mache und letztenendes sogar googeln muss um herauszufinden, wie ich etwas erreiche. So etwas mute ich dem Rest meiner Familie nicht zu und habe dort immer noch den classic mode aktiviert. Jedes Kind kann mit einem Menü und dessen Untermenüs umgehen, bekommt schnell einen Überblick, was es so gibt und findet schnell durch die Gruppierungen das gewünschte Programm.

SOlch neue Oberflächen mögen ja für Touchpads sinnvoll sein, aber bitte nicht für einen Desktop. Ich kann nur den Kopf schütteln, wie Microsoft mit Windows 8 einen absolut lächerlichen Desktop herausbringen will. Da wird nur verschlimmbessert und keiner wird gefragt. Habe nach nun 7 Jahren zum ersten mal an Canonical geschrieben, weil mich dieses Thema extrem aufregt, da es Ubuntu einfach kaputt macht. Aber ich habe keine Antwort bekommen. Ich kann nur hoffen, daß sie auch in ZUkunft stets "klassische" Desktop Varianten anbieten. Am besten wäre natürlich, wenn man seinen Desktop komplett nach seinen eigenen Wünschen konfigurieren könnte. Dann könnte ich wieder mein Hauptmenü in die Titelleiste bringen ...

Die Daten in den Vordergrund zu rücken ist ein richtiger Ansatz, auch wenn die Idee selbst schon älter ist (Indizierung über Dateisystem, entsprechende Verwaltung über Desktop). Doch bis jetzt ist die klassische Verwaltung in strikten Verzeichnisvorgaben festgezurrt. Es müsste egal sein wo ich eine Bilddatei oder ein Dokument speichere. Wichtig ist das mir Frontends einen schnellen Zugriff auf diese Daten bieten. Die Dash von Unity bietet das schon in Ansätzen, doch ist das schon ein Weg zu viel. Der Desktop ist doch der Schreibtisch auf dem alles abgelegt wird was gebraucht wird. "Hintergrundbilder" und irgendwelche Spielereien sind zwar schön, aber widersprechen dem eigendlich Sinn.

Bis heute muss man zuerst ein Programm aufrufen mit dem man dann auf die gewünschte Datei zugreifen kann. Man muss die Datei so ablegen, das man sie auch Wochen später ohne großes Suchen wiederfindet. Was aber wenn es inzwischen ein Backup gab? Gerade bei meinen Bildersammlungen geschieht das alle 3 Monate. Kann mir der Dateimanager dann immer noch sagen wo die gesuchte Datei ist? Im Regelfall nein. Ich brauche wieder ein spezielles Programm das mir die gewünschte Auskunft gibt und das ich mit den nötigen Daten füttern muss. Nur, wie bereits geschrieben: Entsprechende Überlegungen gab es schon vor über 10 Jahren wie man Arbeit am PC mit grafischen Frontends effizienter gestalten kann. Scheinbar ist die Umsetzung schwieriger als gedacht, sonst hätte man sicherlich schon etwas präsentiert. Zeitgeist basiert letztendlich auf diesen alten Überlegungen, wie lange man daran schon bastelt und schraubt um etwas zeigbares zu haben weiss jeder Interessierte.

Es wird daher kein neuer Desktop gebraucht, sondern eine neue Dateiverwaltung. Über die Datei muss das passende Programm gestartet werden. Doch was wenn es mehrere Möglichkeiten gibt? Skripte können eine entsprechende Lösung bieten (RAW-Datei mit UFraw statt Bildbetrachter starten was default der Fall ist), doch welcher 08/15-Anwender steckt so tief in der Materie um sich entsprechende Skripte zu schreiben? Es nützt also nichts nur eine neue Dateiverwaltung zu schreiben, sondern auch die Konfigurierbarkeit zur Verfügung zu stellen. Mancher möchte in meinem Beispiel nicht UFraw sondern ein anderes Programm. Die Dateizuordnung zu den Programmen ist also eine wichtige Schnittstelle und sollte nicht vernachlässigt werden.

Ich gebe TheRiverStyx erstmal recht. Es ist nicht zwingend der Desktop, der die Arbeit erschwert, sondern die Art und weiße, wie die Daten verwaltet werden. Im Prinzip könnte man mit einer Software und neuen Datei-Dialogen diese Probleme beheben. Aber könnte man dann nicht in das Dilemma kommen, welches dentaku beschreibt, dass sich seit Jahren nichts tut auf dem Desktop und man es bestenfalls verschlimmbessert?

Daher glaube ich schon, dass neue Ansätze her müssen. Nicht jeder kommt mit dem neuen Ubuntu-Desktop zurecht, dentaku und ich z.B. ☺ Außerdem wird er, wenn die Daten im Vordergrund stehen, zur ersten sichtbaren Schnittstelle. Was mache ich an meinem Computer? Normalerweise arbeiten. Er muss mir daher nicht mehr Starter für Programme bereithalten sondern ich will sofort Zugriff auf die Daten, die ich brauche. Der Starter soll mir dann zu jedem Thema, welches ich definiert habe, die Daten, Vorgänge und Programme anzeigen, die damit Verknüpft sind. Hmm.... Ich habs bildlich im Kopf, vielleicht sollte ich mal was malen 😀

Wir reden jetzt die meiste Zeit über die Daten an sich. Was ist aber mit so Sachen wie Musik hören. Die Verwlatung dieser Daten wird ja wohl eher von einer Software, dem Mediaplayer seiner Wahl, getätigt. Wie Verpackt man das, wenn man jetzt von einem neuen Desktop ausgeht? Und was macht man sonst an seinem Rechner? Vielleicht müsste man erstmal zusammentragen, wer was mit seinem PC - oder besser, seinem Device - macht? Das Arbeiten damit ist ja nicht nur vom Job und Hobby abhängig, sondern sicher auch von der Art des Rechners. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand am Tablet-PC eine Webseite erstellt oder Bilder bearbeitet. Diese Liste dann, könnte man als Ausgang verwenden, um die Umgebung neu zu kreieren und jedem, bzw. den meisten, gerecht zu werden.

Ach ja, meine Liste ☺

• Server: Bereitstellen von Webseiten. Zugriff nur per SSH. Schön wäre eine Art grafisches Windows, welches mir hilft, schnell auf alle nötigen Daten zuzugreifen.

• Desktop: Privater Bürokram und erstellen von Webseiten für Kunden (das Verwalten der Projekte wäre super)

• Media-PC: Rechner der am Fernseher angeschlossen ist und Musik und Videos spielt. Hier brauche ich nur eine Medien-zentrierte Oberfläche.

• Handy: Telefonieren und Adressen verwalten ☺

superheld schrieb:

[...] Hmm.... Ich habs bildlich im Kopf, vielleicht sollte ich mal was malen 😀

Ja, manchmal ist es schwierig seine Gedanken in Worte zu packen 😀

Wir reden jetzt die meiste Zeit über die Daten an sich. Was ist aber mit so Sachen wie Musik hören.

Es ist völlig egal welcher Art die Daten sind. Ob Bild, Dokument, Musik oder Video, alles kann in einem Projekt vorkommen. Beispiel: Mein Hobby ist die Eisenbahnfotografie. Ansich nix Weltbewegendes, doch hin und wieder gibt es Ausnahmen vom Alltag. Hier werden neben Bildern auch Videos in HD gemacht. Dazu kommen Texte für Foren und Galerien. Wenn ich jetzt noch die E-Mails in dem Projekverzeichnis speichern könnte, hätte ich alles zusammen in einem Rutsch zur Verfügung. Ach ja, zum Musik hören benötigt man auch Daten. Du siehst es gibt eine Sperre in unserem Denkschemata sobald wir am PC hocken. Wir definieren die Oberfläche nach dem was wir machen wollen, nicht nach den Daten die wir verarbeiten wollen.

Doch das funktioniert nur solange man sich an die Programme hält mit denen man immer gearbeitet hat. Was aber wenn ein neues Programm ein altes ersetzt oder ein weiteres dazu kommt? Ein Beispiel: Ich arbeite mit UFraw und Gimp bisher recht gut solange es JPEG-Images waren. Vorschau im Dateimanager und gut wars. Jetzt habe ich jedoch umgestellt und ich nutze Darktable als weiteres Programm. Es wird also langsam unübersichtlich. Wenn ich mich nur auf die Datei konzentriere wird es einfacher, da mir hier das Dateisystem und Dateizuordnung hilft. Bis hierhin kann mir ein intelligentes Dateisystem helfen, sofern die Programme das auch unterstützen. Darktable nutzt neben des üblichen Dateimerkmalen auch Tags. Und hier wird es richtig interessant.

Mit Tags könnte ich jeder Datei weitere Merkmale mitgeben, die bei der Suche hilfreich sind. Und da sind dann Zuordnungen wie Ort, kommaseparierte nähere Beschreibung und andere Dinge vorstellbar. Auch bei medialen Inhalten kann man dann die Suche über Tags erweitern (siehe ID3-Tags bei mp3). Und schon sind die Programme Nebensache. Doch die Frage ist auch wie ich die Schnittstelle zum Nutzer realisiere. Der Desktop, wie er bisher besteht, reicht im Grunde aus. Über einen Shortcut oder das Tool "Dateisuche" gebe ich alle Parameter ein und lasse entweder in Echtzeit oder nach Bestätigung danach suchen. Ausgabe erfolgt dann auf zwei Arten: 1. mit Angabe des Speicherortes oder 2. einfach nur als Datei in einer Liste mit weiteren Dateien (sofern Projekt oder bei Musik als Album). Das kann in einem Tool (wie bei Ubuntu) erfolgen oder in den Desktop integriert.

Egal wie man es anstellt, es wird ein großes Problem geben: Wie speichere ich die benötigten Informationen? Als Datenbank oder per Index im Dateisystem? Die heutigen Festplatten haben genug Platz um beides zu nutzen. Doch entscheidend ist der häufige Zugriff auf die Daten und die Geschwindigkeit (Performance). Doch schön wäre ein Desktop den ich mit einem Satz fragen kann "Zeige mir alles zu Projekt Architektur vom 22. Juli 2011 am Hermannplatz". Ich muss nicht den Computer verstehen, umgekehrt wird ein Schuh draus: Er dient mir als Werkzeug und muss mich verstehen. So, genug philosophiert 😉

Ich hab mir mal das ("neue") F-Spot einmal angeschaut und Bilder importieren lassen ...

Prompt hat er mir alles mögliche durcheinander geworfen: Icons von html-Seiten (z.B. das Offline-Wiki hier), private Bilder, Hintergrundbilder etc.

So nicht!

Da gewöhne ich mir doch lieber eine systematische Ablage in Dateiverzeichnissen und ggf. Querlinks (Symbolische Links) an 😉

F-Spot hat genau das gemacht was es sollte: Es hat alle Bilddateien importiert, unabhängig davon wo sie gespeichert sind. Identifiziert über Dateiheader oder Dateiendung. Doch ist F-Spot "nur" ein Programm und macht nicht das was hier überlegt wird.

dentaku schrieb:

Habe nach nun 7 Jahren zum ersten mal an Canonical geschrieben, weil mich dieses Thema extrem aufregt, da es Ubuntu einfach kaputt macht. Aber ich habe keine Antwort bekommen. Ich kann nur hoffen, daß sie auch in ZUkunft stets "klassische" Desktop Varianten anbieten.

Da in Antworten sowieso immer höflich auf Derivate verwiesen wird dürfte das kein Problem werden. Tatsache ist zunächst das Gnome vieles eingestampft hat und Ubuntu erstmal nichts dafür kann, gleichzeitig muss nach Gnome3 bzw. gtk-3 portiert werden, das meiste wird von Freiwilligen erledigt und die mehren sich nicht in dem Tempo wie die Anzahl der User. Auf einem UDS wollte sich M.Sh. mal bei einem Team bedanken und bat darum sich zu melden - es stand eine Person auf, was zwar für Heiterkeit sorgte aber tatsächlich sehr bedauerlich ist.

Ohne Interesse an Hintergründen und Abläufen wird es mit fundierter Kritik schwierig, aber darum geht es in diesem thread auch nicht, sondern ums nach vorne schauen und was man anders machen kann; Canonical macht im übrigen auch nichts anderes.

Am besten wäre natürlich, wenn man seinen Desktop komplett nach seinen eigenen Wünschen konfigurieren könnte.

Das kann man nach wie vor, nur anders.

Dann könnte ich wieder mein Hauptmenü in die Titelleiste bringen ...

Wenn mit Titelleiste das Panel gemeint ist gibt es dort Vorschläge. Ansonsten mal auf askubuntu.com nach indicator oder quicklist suchen. http://www.webupd8.org/2011/06/use-classic-menu-in-unity-classicmenu.html

Es wird ja nie solch eine Lösung geben, bei der man nur Datenzentriert arbeitet, ganz einfach weil es verschiedene Arten (= Programme) gibt, wie man die Daten nun findet/darstellt/verarbeitet. Gäbe es solch einen Desktop, wären viele schnell wieder unzufrieden, weil sie andere Wünsche haben. Deswegen gibt es neben dem Betriebssystem ja auch separat installierbare Programme. Und das ist gut so - schliesslich hat jeder andere Anforderungen. Das Problem bei Unity & Co ist, daß es nicht oder nur eingeschränkt konfigurierbar ist. Mit Schrecken habe ich festgestellt, dass seit 11.10 keinen Classic Desktop mehr bekomme (ich habe die Pakete nachinstalliert und habe dann zwar wieder ein Menü, aber z.B. lassen sich die Applets in der Taskbar nicht mehr anordnen/verschieben). UNity macht einen fatalen Rückschritt indem es nicht nur die Sicht und Arbeitsweise ändert, sondern dem Benutzer immer mehr (einfache) Konfigurationsmöglichkeiten abnimmt. In so ein System habe ich auch immer weniger Vertrauen. Mir ist es überhaupt nicht egal wie und wo ein Programm meine Daten speichert. Denn dann habe ich keine KOntrolle mehr darüber.

Es soll doch jeder seine Ideen und Desktops kreieren wie er möchte, aber bitte lasst es doch KONFIGURIERBAR! Anscheinend meinen die GUI Designer von Unity & Co. man müssen dem hilflosen, unbedarften Benutzer möglichst viele ENtscheidungen abnehmen. Irgendwann wird man nicht einmal mehr den HIntergrund oder die Farben ändern können. Aber da es wohl doch viele Benutzer gibt, denen dieser neue Weg nicht gefällt, wird es bald wieder einen neuen Desktop, ein neues Betriebssystem geben. Linux ist ja glücklicherweise grundsätzlich unabhängig vom Desktop. Also mal schauen, welche anderen Distributionen einen anderen Weg gehen, ohne veraltet zu bleiben. Schliesslich sind GNOME und KDE nur die zwei verbreitesten Desktops auf Linux ... das kann sich ja relativ schnell wieder ändern, wie die Geschichte immer wieder zeigt.

eigentlich hätte kde doch bereits ein tool was dafür als grundlage genutzt werden könnte. wenn ich mich an den namen noch recht erinnere war es akonadi.