Hallo,
ist in der 3. Tabelle "speicher Dateibesitzer" und "Rechtevewaltung" nicht das gleich, bzw. ist der Dateibesitzer nicht in der Rechteverwaltung integriert? Oder meinst du mit Rechteverwaltung ACL?
Gruß, noisefloor
Dieses Thema ist die Diskussion des Artikels
Dateisystem.
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Ehemaliger
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Ehemalige
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kaputtnik schrieb:
Genau. Beide Dialoge beziehen sich hier auf Dateisystem. Wird in dem einen Dialog ext3 ausgewählt, so müßte auch im anderen Dialog ext3 gewählt werden. Bei swap verhält es sich ganz genauso. Ich kann da jetzt keinen Widerspruch erkennen? Oder wolltest Du auf etwas anderes hinaus? noisefloor schrieb:
Das kommt wohl ganz auf die Sichtweise an 😉 Der Rechtevektor definiert zunächst einmal, was jeweils Besitzer, Gruppe und Sonstige dürfen. Das muss ein "Linux - Dateisystem" speichern. Desweiteren wird - davon unabhängig! - der jeweils aktuelle Besitzer bzw. die aktuelle Gruppe definiert. Auch das muss so ein Dateisystem speichern. Wird beides erfüllt, dann spricht man - wenn ich richtig informiert bin - von POSIX-konformer Rechteverwaltung... ACL hat damit nichts zu tun. |
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DrScott schrieb:
Nun, in dem einen Dialog heißts halt Dateisystem und wir schreiben: Obwohl die Swap-Partition kein Dateisystem enthält,.. Das ist ein Widerspruch.
Habe gestern danach gesucht... Definition bzw, Einzelheiten, aber nix gefunden.
Wenn ich das richtig verstehe, gehört zur Verwendung von ACL unbedingt auch das Betriebssystem dazu. Dazu müssen Betriebssystem und Dateisystem zusammenarbeiten. |
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Ehemaliger
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Hallo,
Ja. Außerdem gehört IMHO ACL nicht in den Artikel, wenn er auf Anfänger abzielt. ACL als Aufsatz auf die Rechte-Verwaltung zu verstehen und dann noch richtig einzusetzen ist IMHO nicht trivial. Gruß, noisefloor |
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Ehemalige
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kaputtnik schrieb:
Ah, verstehe. Der Dialog liegt da aber falsch. Es ist kein Dateisystem.
Das verstehe ich nun nicht? Was nutzt mir im Gegensatz dazu den die Rechteverwaltung eines Dateisystems ohne Betriebsystem? Dort ist es doch genau dasselbe: Erst das Betriebsystem setzt die gespeicherten Rechte/Eigentumsverhältnisse in die Tat um. Ich sehe da jetzt keinen Unterschied. Betriebsystem und Dateisystem müssen zusammenarbeiten 😉 Interessanter Artikel dazu: |
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DrScott schrieb:
Vllt sollte man schreiben, das das Betriebssystem die Organisation der Daten übernimmt, und deswegen kein explizites Dateisystem verwendet wird?
Ja, war n bisschen blöd geschrieben. Is schon klar, das ohne unterstützung des BS keine Rechteverwaltung funktioniert (siehe NTFS, welches Rechteverwaltung bietet, aber vom BS nicht unbedingt bereitgestellt wird). Nee, der Gedanke war auch blödsinn... Wir sind uns einig: ACL gehört nicht die Tabellen? Oder einfach nur: "Unterstützt ACL: Ja/Nein" |
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Ehemalige
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kaputtnik schrieb:
Oh je, das würde ja die Frage aufwerfen, weshalb dies bei _impliziten_ Dateisystemen nicht auch so ist 😉 Im ernst. Ich würde da nicht schreiben, was nicht Hand und Fuß hat. Ich weiß nicht, wie einfach/kompliziert das Format einer Swap-Partition ist und wie analog es zu Dateisystemen ist. Bestimmte Speicherbereiche mit aktuell nicht benötigten Daten werden ausgelagert um bei Bedarf wieder zurückgeladen werden zu können. Da gibt es sicherlich Gemeinsamkeiten in den verwendeten Techniken. Sicher ist jedoch: Es ist nicht Aufgabe dieses Formats, dem Anwender/System die Möglichkeit zu bieten, Daten zu organisieren. Von daher ist es kein Dateisystem. Es sind zu unterschiedliche Aufgabengebiete. Ich bin mir aber auch nicht sicher, was man noch schreiben sollte.
Derzeit fehlt so eine Tabelle komplett. Im Artikel ACL sollten zumindest die Dateisysteme genannt werden, die ACL teilweise/komplett unterstützen. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gefällt mir der Gedanke, diese Information - ACL: ja/nein - auch in "Dateisystem" zu haben. Wenn wir andere Details (max. Größe, Sonderzeichen, ...) ausweisen, weshalb dann nicht auch dies? Es gibt ja derzeit schon mehrere Tabellen. Die obere würde ich einfach und so übersichtlich wie möglich halten. Tiefer im Artikel kann es dann dpch ruhig etwas ausführlicher werden. |
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DrScott schrieb:
Ja richtig. Das Problem ist halt, das man überall liest, das swap ein Dateisystem IST. Beispiele: http://www.redhat.com/docs/manuals/enterprise/RHEL-4-Manual/en-US/ppc-multi-install-guide/s3-diskpartitioning-file.html, http://de.wikipedia.org/wiki/Partitionstabelle#Wichtige_Partitionstypen_mit_ihren_Kennnummern und auch man parted spricht von "fs-type: ... linux-swap": mkfs partition fs-type
make a filesystem fs-type on partition. fs-type can be
one of "fat16", "fat32", "ext2", "linux-swap" or "reis‐
erfs".
Können wir dann wirklich schreiben (was wir denken ist wieder was anderes), das swap kein Dateisystem enthält? Ist gewagt...
Nach meinem jetzigen Wissenstand sollte es reichen, wenn wir schreiben:
Wenn wir in diesem Artikel...
... schreiben, reicht ja eine Verlinkung. Also ich bin dafür das in den Tabellen aufzunehmen. |
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Ehemaliger
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Hallo,
+1 - unterstützen nicht alle POSIX-konformen Dateisysteme ACL? Bin mir aber nicht sicher... Gruß, noisefloor |
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Es geht bei der "Unterstützung" ums Betriebssystem, nicht ums Dateisystem. Ein Dateisystem kann nur die Möglichkeit bieten. Diese Möglichkeit(en) dem Nutzer zur Verfügung zu stellen, zu nutzen, das ist Sache des Betriebssystems. Wenn man sich den Link von DrScott durchliest, ist die ganze ACL-Posixstandardisierung so eine Sache... Seit 1998 wird daran wegen fehlenden Sponsoren nicht mehr weiter gearbeitet und der Stand "draft17" ( Posix1003.2c ) wurde einfach als Standard erklärt. Weiter heißt es dort: "The Linux getfacl and setfacl command line utilities do not strictly follow POSIX 1003.2c draft 17, which shows mostly in the way they handle default ACLs. See section 6." Welche derzeit von Linux mit ACL unterstützten Dateisysteme gibt, heißt es: Der Text ist schon schwere Kost... vor allen Dingen wenn man nicht so tief in der Materie steckt... 😕 Wenn ich das richtig verstehe, ist die "normale" Rechtverwaltung auch schon ACL, nämlich "Minimal ACL" bzw "traditional ACL". |
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Ehemaliger
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Hallo, nicht ganz. Lies' dir mal ACL durch - du kannst ACL auf die normale Rechteverwaltung drauf setzen, aber Dateirechte gehen über ACL. Wenn der Artikel auf Anfänger fokusiert kann man IMHO ACL irgendwo erwähnen - und das war's. Ich habe noch einen Beitrag zu SWAP: ☺ Ich habe mal in meine 4-5 Jahre alten Linux Bücher geschaut - die reden alle von einer SWAP-Partition, nicht von einem Dateisystem. In einem Buch steht "Pseudo-Dateisystem" (wie auf sysfs und procfs), dass trifft es IMHO sehr gut. Der Kernel kann SWAP nutzen, der Nutzer nicht direkt. Man hat auch erstmal keinen Einfluss drauf, was auf SWAP landet und kann den SWAP auch den Inhalt nicht einsehen. Ich würde den Satz in der Hinweisbox vielleicht von
auf
Und bevor jemand fragt: nein, procfs und sysfs sollten im Artikel nicht erwähnt werden. 😉 Gruß, noisefloor |
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noisefloor schrieb:
Schon klar. Aber: ACL = AccessControlLists, also eine Liste die die Zugriffskontrollen auf Dateien regelt. Das schließt die "normale " Rechteverwaltung ein.
Dateirechte sind ACL! Lass uns lieber von erweiterten ACLs sprechen, das passt besser. Und, sorry, aber dem Link von DrScott traue ich mehr als dem Wiki von UU.de.
Ab in die Tabelle damit, Link zum Wikiartikel und fertig.
Ja, so sehe ich das auch mittlerweile. Das Problem ist halt, das sonst überall vom Dateisystem "swap" gesprochen wird. Das ganze soll doch Nutzertauglich sein und nicht im widerspruch zu Gparted, man pages oder sonstwas stehen...
Geht auch. Mein Vorschlag von oben erwähnt das Wort "Dateisystem" nicht, behandelt einfach das Verhalten bei Installation/Manueller Einrichtung, und wäre deshalb vorzuziehen. Ist einfach Nutzerorientierter meine ich und man vermeidet Missverständnisse bzgl Gparted usw.
😊 klaro... würde ja auch wieder unendlich viel Posts an dieser Stelle nachsichziehen... |
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Ehemalige
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noisefloor schrieb:
Ja, das hört sich doch gut an? kaputtnik schrieb:
Weil es eben einfacher ist, wenn man hier nicht ganz korrekt ist - eben genauso wie bei dem Dialog. Dabei könnte man ja einfach von Formatierung sprechen. Dann wäre es für alle Formate korrekt.
Nur zur Info: In diesem Artikelabschnitt geht es Partitionstypen, nicht um Dateisystemtypen. Das ist tatsächlich ein Unterschied! Normalerweise sollte der Partitionstyp natürlich immer mit dem Typ des Dateisystems übereinstimmen. Einige Programme (z,B. Gparted, nicht aber parted) setzen bei einer Formatierung auch immer den Typ der Partition entsprechend. Es ist aber ohne weiteres möglich, eine FAT-Partition mit einem ext3-Dateisystem zu formatieren. Ist natürlich wenig sinnvoll. Der Partitionstyp ist einfach eine Kennzahl, die in der Partitionstabelle gepeichert werden. Eine FAT-Partition unterscheidet sich von einer ext3-Partition nur in dieser Kennzahl. Es gab im Ubuntu-Installer bis vor Intrepid einen berüchtigten Bug: 149832 128668 der genau zu diesem Dilemma geführt hat. Oft wird auch der "Fehler" gemacht, von der Ausgabe von fdisk auf auf ein Dateisystem zu schließen: "sudo fdisk -l" zeigt eben nicht die Dateisysteme an, sondern eben den Partitionstyp,also z.b. NTFS oder "Linux". Dennoch kann in genau dieser Partition ein unpassendes Dateisystem schlummern. Das tatsächliche Dateisystem kann man aber z.b. mit "parted" herausfinden. Jedenfalls sind diese inkonsistenten Fälle nicht aus der Luft gegriffen. Ich habe das hier im Forum schon zig mal supported... 😉
Na ja, ich findes es gewagter zu behaupten es wäre eins: Dem Format fehlt nämlich eine ganz entscheidende Fähigkeit eines Dateisystems: Es können damit keine Dateien verwaltet werden. Ist gewagt... 😉
Kein Dateisystem, sondern irgendeine Art von System. Ein System um derzeit ungenutzte Speicherbereiche auszulagern, falls der Speicher mal knapp werden sollte. Natürlich steckt da eine Verwaltung dahinter, aber mit Dateisystem hat das nichts zu tun. Sonst wäre nämlich auch jede Datenbank ein Dateisystem. All diese Systeme (Datei, swap, Datenbanken) haben aber Formate und nutzen durchaus die selben Prinzipien.
So wie Du es jetzt formulierst, ist es ganz überflüssig: Dieser Satz läßt sich nämlich 1:1 auf "echte" Dateisysteme übertragen. Ersetze einfach mal "swap" durch "ext3". Warum also für Swap erwähnen? Oder verstehe ich Dich falsch? Wie stehst Du zu noisfloors Lösung? Ich finde das sagt doch gut aus, dass swap als Dateisystem gehandelt wird, obwohl es gar keines ist. (Meiner Meinung nach liegt der Grund dafür darin, dass Formatierung und Dateisystem sehr oft synonym gebraucht wird. Da entsteht dann der Trugschluß "Formatierung? Na, dann muss es ein Dateisystem sein....") |
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Ehemaliger
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Hallo, nochmal SWAP: Der Kofler sagt explizit, das SWAP KEIN (!) Dateisystem ist, sondern das der Kernel auf SWAP direkt zugreift, ohne Umweg über Dateisystem. Das trifft es wohl sehr genau. Wobei der Satz "keine Dateisystem im eigentlichen Sinne" wohl für diesen Artikel am besten ist.
Wie bitte? Der ACL Artikel ist von mir selber geschrieben, zumindest die ursprüngliche Version! Wer hat jetzt noch Zweifel? 😀 Der Linux-Kernel unterstützt ACL seit Version 2.6, xfs und jfs unterstützen ACL out-of-the-box, bei ext2/3 und reiserfs muss es beim mounten Aktiviert werden. ext4 - keine Ahnung, wahrscheinlich wie ACL wie ext2/3? btrfs → keine Ahnung.
Das verstehe ich anderes. Es gibt Dateirechte, ACLs und erweiterte Attribute. Drei Sachen, die erstmal voneinander unabhängig sind, aber ergänzten aufeinander gesetzt werden können. Dateirechte sind immer vorhanden, die anderen beiden Sachen muss man gezielt aktivieren / setzen. Gruß, noisefloor |
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DrScott schrieb:
Steht jetzt so im Artikel!
Ist aber auch verdammt nochmal verwirrend, wenn Dateisystem drübersteht, aber gar nicht Dateisystem gemeint ist... Es ist wie immer: Je tiefer man irgendwo eindringt, desto mehr ungereimtheiten findet man... 😬 Sollte man im Artikel den Unterschied zwischen Partitionstyp und Dateisystemtyp erwähnen? Ist doch wichtig! Ich bin immer noch der Meinung einen eigenen Grundlagenartikel anzufertigen, der auch diesen Umstand beschreiben könnte. Weitere Fragen:
noisefloor schrieb:
😬 Oh, Fettnäpfchen... 😊
Is ja gut... ☺ belassen wir es bei diesen Begriffen (auch wenn ich es anders verstehe 😉 ) |