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Könntet Ihr für Datenverwaltung bitte n eigenen Thread aufmachen? Sonst kommt das hier alles ziemlich durcheinander.

Wenn es geht, sollte man den Titel dieses Threads ändern: "Überarbeitung Dateisystem" reicht. Datenträger hat ja eh schon seine eigene Diskussion: http://forum.ubuntuusers.de/topic/datentraeger/

noisefloor schrieb:

Hallo,

sorry für die Verspätung, habe den Thread hier "verpasst".

Kein Problem ☺

Bitte schön: Baustelle/Dateisystem.

Vielen Dank

Edit:
Habe jetzt den Einleitungstext und die ersten zwei Abschnitte eingefügt Baustelle/Dateisystem. Die Texte sind größtenteils so geblieben, bis auf ein paar Kleinigkeiten.

Wenn was unklar ist: Bitte meckern!

Dann mach ich mich die Tage mal an die Dateisysteme selber.

kaputtnik schrieb:

Könntet Ihr für Datenverwaltung bitte n eigenen Thread aufmachen? Sonst kommt das hier alles ziemlich durcheinander.

http://forum.ubuntuusers.de/topic/datenverwaltung-1/

BG S*

Hallo,

den Titel dieses Threads änder ich gleich auf "Überarbeitung Dateisystem". Mods können das. 😉

Zur "Hardware-Ebene": IMHO so viel "low-level" wie nötig, so wenig wie möglich. Um die Fortschritten / Vorteile von ext2 → ext3 → ext4 zu verstehen kommt man sihcerlich im Extends und Inodes und Superblocks (oder so ähnlich) nicht ganz drum herum. Aber zuviel verwirrt - zumal die meisten "Nutzer" wohl eher die praktischen Vorteile wie maximale Dateigröße, schnelles Recovery nach einem Absturz interessiert.

BTW, schreibt ihr auch schon was zu btrfs? ☺

Gruß, noisefloor

noisefloor schrieb:

Hallo,

den Titel dieses Threads änder ich gleich auf "Überarbeitung Dateisystem". Mods können das. 😉

Prima!

Zur "Hardware-Ebene": IMHO so viel "low-level" wie nötig, so wenig wie möglich. Um die Fortschritten / Vorteile von ext2 → ext3 → ext4 zu verstehen kommt man sihcerlich im Extends und Inodes und Superblocks (oder so ähnlich) nicht ganz drum herum. Aber zuviel verwirrt - zumal die meisten "Nutzer" wohl eher die praktischen Vorteile wie maximale Dateigröße, schnelles Recovery nach einem Absturz interessiert.

Eben. Wer mehr Infos möchte, dem kann man am Ende eine Linkliste an die Hand geben. Es steht schon so viel auf vielen Seiten, so daß wir uns hier auf die Nutzernützlichen Infos beschränken sollten. sonst bräuchte man wirklich einen eigenen Grundlagenartikel, weil vom 100sten ins 1000ste kommt.

Meine Idee wäre jetzt, nach dem Einstieg, das man einen Extraabsatz "Warum ein Linux Dateisystem" einfügt, der Grundsätzlich einfach nur sagt: "Weil Linux ein Rechtesystem braucht!". Natürlich kommt da dann auch das Sicherheitskonzept usw. drin vor.

Anschließend einfach ein paar Tabellen, die die Unterschiede verdeutlichen sollen. Tabelle deswegen, weil man dann direkte Vergleichsmöglichkeiten hat. Beispiel:

So könnte die erste Tabelle aussehen (natürlich ein wenig schicker 😉 ). Danach dann eine weitere mit Beschränkungen, zB Dateinamenlänge, max Anzahl Unterverzeichnisse, max Dateigröße usw. Dann eine mit zusätzlichen Möglichkeiten...

Damit erspart man sich die ganze Texterei, was sowieso kein Mensch liest und nur zu Mißverständnissen führen kann. Tabelle ist klarheit und man kann die Unterschiede auf einen Blick erkennen.

Und Natürlich passt dort auch ...

BTW, schreibt ihr auch schon was zu btrfs? ☺

rein.

Erweiterbar ist das auch ohne Probleme.

Hallo,

Idee gefällt mir sehr gut. ☺

Falls die Tabelle zu eng wird einfach den Entwickler weg lassen. Da interessiert am Ende auch keinen. 😉

Gruß, noisefloor

Der Artikel Datenverwaltung war mir noch gar nicht bekannt... Ich finde diesen aber sehr informativ und würde ihn explizit im Artikel "Dateisystem" erwähnen. Vielleicht irgendwo in der Einleitung?

Etwa in der Art:

Für einen Überblick der einzelnen Ebenen im Bereich der Datenhaltung - von der Software bis zur Hardware - wird die Lektüre des Artikels Datenverwaltung empfohlen.

In der jetzigen Baustellenversion würde ich statt

Es richtet eine Art Inhaltstabelle ein, in der alle Dateien (auch Verzeichnisse) und Ihre Speicheradressen aufgelistet sind.

lieber

Es richtet eine Art Inhaltstabelle ein, in der alle Dateien (auch Verzeichnisse) und Ihre Speicheradressen verwaltet werden.

schreiben.

kaputtnik schrieb:

Meine Idee wäre jetzt, nach dem Einstieg, das man einen Extraabsatz "Warum ein Linux Dateisystem" einfügt, der Grundsätzlich einfach nur sagt: "Weil Linux ein Rechtesystem braucht!".

Ist es nicht so, dass NTFS auch ein Rechtesystem bietet (welches nur durch den Linux-NTFS-Treiber nicht unterstützt wird)? Ich weiß nicht, ob man dies einfach nur auf das Rechtesystem beschränken kann. Linux stellt eben bestimmte Anforderungen an ein Dateisystem, genau wie Windows oder jedes andere BS dies auch tut. Die Frage - auf die ich selber leider auch keine genauere Antwort weiß - ist eben: Welche Anforderungen stellt Linux an ein Dateisystem? Und auch da muss man unterscheiden: Linux kommt mittlerweile sehr gut mit NTFS klar. Nur darf NTFS eben nicht für "systemkritische" Bereiche verwendet werden. Als Datenaustauschpartition ist NTFS kein Problem. Ich selbst benutze NTFS auf meinem "Linux-Only"-Rechner auch für eine Datenpartition, weil ich da die Dateien grundsätzlich für eine bestimmte Gruppe ganz global per mount-Option zuordnen kann. Alle Teilnehmer dieser Gruppe haben dann alle Rechte an allen Dateien dieser Partition. Ich will das so. Bei Linux-Dateisystemen müßte ich mich da umständlich mit ACLs rumplagen. Zumindest kenne ich keinen einfacheren Weg...
Zurück zum Thema: Was ist das Interface, welches festlegt, was ein Linux-Dateisystem können muß? Bisher konnte ich nur rausfinden:

• Das Rechtesystem muss Posix-kompatibel sein.

Der Abschnitt sollte also verdeutlichen, dass Linux prinzipiell durchaus mit Windows-/Mac oder sonstwelchen Dateisstemen klarkommt, für bestimmte Bereiche aber zwingend Dateisysteme verwendet werden müssen, die bestimmte Mindestanforderungen erfüllen. Die angesprochene Tabelle sollte meiner Meinung nach diese besonderen Dateisysteme zuerst auflisten. Am Ende - optisch abgetrennt - können dann alle restlichen unterstützten Dateisysteme gelistet werden.
Blöd: Bei diesem Thema vermischt sich bereits wieder die Thematik Dateisystem und Verzeichnisstruktur. Alle "Systemordner" müssen zwingend auf einem "Linuxdateisystem" liegen. Wie kann dem Leser klar gemacht werden, was ein Systemordner ist und was nicht? Das geht mMn nicht, ohne auf die Verzeichnisstruktur einzugehen.

DrScott schrieb:

Der Artikel Datenverwaltung war mir noch gar nicht bekannt... Ich finde diesen aber sehr informativ und würde ihn explizit im Artikel "Dateisystem" erwähnen. Vielleicht irgendwo in der Einleitung?

Ich werd mir was überlegen. Der Artikel mag informativ sein, aber für jemanden der einfach nur Linux benutzen will ist der Artikel zu viel. Er richtet sich an diejenigen Nutzer, die das System verstehen wollen.

Es richtet eine Art Inhaltstabelle ein, in der alle Dateien (auch Verzeichnisse) und Ihre Speicheradressen verwaltet werden.

Gut.

kaputtnik schrieb:

Meine Idee wäre jetzt, nach dem Einstieg, das man einen Extraabsatz "Warum ein Linux Dateisystem" einfügt, der Grundsätzlich einfach nur sagt: "Weil Linux ein Rechtesystem braucht!".

Ist es nicht so, dass NTFS auch ein Rechtesystem bietet (welches nur durch den Linux-NTFS-Treiber nicht unterstützt wird)? [...]

Hier steht:
"^ NTFS access control lists can express any access policy possible using simple POSIX file permissions (and far more), but use of a POSIX-like interface is not supported without an add-on such as Services for UNIX or Cygwin."
POSIX wird zwar unterstützt, aber nicht ohne weiteres angeboten...

Zurück zum Thema: Was ist das Interface, welches festlegt, was ein Linux-Dateisystem können muß? Bisher konnte ich nur rausfinden:

• Das Rechtesystem muss Posix-kompatibel sein.

Der Abschnitt sollte also verdeutlichen, dass Linux prinzipiell durchaus mit Windows-/Mac oder sonstwelchen Dateisstemen klarkommt,

Der Abschnitt soll ja nicht sagen, womit Linux klarkommt, sondern warum Linux ein bestimmtes Dateisystem mit bestimmten Anforderungen benötigt. und hier spielen die Rechte eben die herausragende Rolle.

für bestimmte Bereiche aber zwingend Dateisysteme verwendet werden müssen, die bestimmte Mindestanforderungen erfüllen. Blöd: Bei diesem Thema vermischt sich bereits wieder die Thematik Dateisystem und Verzeichnisstruktur. Alle "Systemordner" müssen zwingend auf einem "Linuxdateisystem" liegen. Wie kann dem Leser klar gemacht werden, was ein Systemordner ist und was nicht? Das geht mMn nicht, ohne auf die Verzeichnisstruktur einzugehen.

Wie definiert sich denn ein Systemordner? Was macht ein Systemordner aus? Zum einen das zwingende Vorhandesein des Ordners, weil das BS diesen braucht, zum anderen durch das Rechtesystem des Dateisystems, welches nur bestimmte, eingeschränkte Zugriffe ermöglicht.

Du denkst manch mal zu weit, weil für Dich alles ineinandergreift, das eine baut auf das andere auf. Mit Deinem Hintergrundwissen kannst Du mehr Zusammenhänge herstellen als ich, und siehst alles etwas "verschachtelter". Für mich ist ein Systemordner eben ein Ordner, auf den ich nicht ohne weiteres schreibend zugreifen kann und von dem ich nach Möglichkeit die Finger lassen sollte. Für Dich ist ein Systemordner ein Speicherplatz auf einem Datenträger der mit einem Dateisystem formatiert wurde das wiederum bestimmte Anforderungen erfüllen muss, damit die Sicherheit des Systems gewähleistet wird.

kaputtnik schrieb:

DrScott schrieb:

Der Artikel Datenverwaltung war mir noch gar nicht bekannt... Ich finde diesen aber sehr informativ und würde ihn explizit im Artikel "Dateisystem" erwähnen. Vielleicht irgendwo in der Einleitung?

Ich werd mir was überlegen. Der Artikel mag informativ sein, aber für jemanden der einfach nur Linux benutzen will ist der Artikel zu viel. Er richtet sich an diejenigen Nutzer, die das System verstehen wollen.

❓ Sollten wir nicht alle "das System verstehen"? 😉 Der Artikel richtet sich vor allem an Einsteiger, aber auch an Fortgeschrittene, die sich noch mal grundlegend mit der Materie beschäftigen wollen - somit an jedermann, der Daten unter Linux verwaltet. Und daher bin ich auch der Meinung von DrScott, dass sowohl in "Dateisystem" als auch in "Datenträger" ein Link darauf platziert werden sollt - weil es einfach Sinn macht.

BG S*

dreadnought schrieb:

❓ Sollten wir nicht alle "das System verstehen"? 😉

Wie alles, "in Maßen". 😉 Nicht jeder will das System verstehen, manche wollen auch "nur" damit arbeiten. Nicht jeder versteht, wie ein Auto als System funktioniert, aber fahren kann er ja trotzdem damit.

Der Artikel richtet sich vor allem an Einsteiger, aber auch an Fortgeschrittene, die sich noch mal grundlegend mit der Materie beschäftigen wollen - somit an jedermann, der Daten unter Linux verwaltet. Und daher bin ich auch der Meinung von , dass sowohl in "Dateisystem" als auch in "Datenträger" ein Link darauf platziert werden sollt - weil es einfach Sinn macht.

Ja, ist ja auch schon drin... Zum einen so wie DrScott es vorgeschlagen hat, zum anderen am Ende in der Linkliste. Ich bin ja gar nicht gegen so seine Verlinkung, im Gegenteil finde ich, das manche Links zu wenig im Wiki sind, nur ob man das gleich in der Einleitung erwähnen sollte, da habe ich meine Zweifel.

Am besten fände ich, wenn man am Anfang einfach den Wissensblock einfügt und auf die entsprechenden Artikel darin verweist. Dazu gehört natürlich außer Datenverwaltung auch Datenträger und Partitionierung/Grundlagen bzw. Partitionierung. Das blöde ist nur, das im Wissenblock von Anleitung gesprochen wird, und Dateisystem ist ja keine Anleitung im eigentlichen Sinne...

kaputtnik schrieb:

Ja, ist ja auch schon drin... Zum einen so wie DrScott es vorgeschlagen hat, zum anderen am Ende in der Linkliste.

Find dich gut so! ☺

Ich bin ja gar nicht gegen so seine Verlinkung, im Gegenteil finde ich, das manche Links zu wenig im Wiki sind, nur ob man das gleich in der Einleitung erwähnen sollte, da habe ich meine Zweifel.

Doch, das passt in diesem Fall genau richtig, zumindest bei "Dateisystem".

Am besten fände ich, wenn man am Anfang einfach den Wissensblock einfügt und auf die entsprechenden Artikel darin verweist. Dazu gehört natürlich außer Datenverwaltung auch Datenträger und Partitionierung/Grundlagen bzw. Partitionierung. Das blöde ist nur, das im Wissenblock von Anleitung gesprochen wird, und Dateisystem ist ja keine Anleitung im eigentlichen Sinne...

Du könntest auch selbst ne neue Vorlage für "Hintergrundwissen" o.ä. erstellen ...

BG S*

ich habe die Tabelle mal um alle Dateisysteme erweitert mit denen man so zu tun hat.

dreadnought schrieb:

Du könntest auch selbst ne neue Vorlage für "Hintergrundwissen" o.ä. erstellen ...

😬 Wo ich doch schon mit diesem Artikel kämpfe ... Neee, lass mal, eins nach dem anderen 😉

Weitere Fragen:

• swap hat doch keine eigenes Dateisystem "X", oder?

• Der letzte Abschnitt "Warum ein Linux-Dateisystem" taugt mir noch nicht so. Irgendwie stimmt der nicht.

Gruß
kaputtnik

swap hat doch keine eigenes Dateisystem "X", oder?

Nein.

Der letzte Abschnitt "Warum ein Linux-Dateisystem" taugt mir noch nicht so. Irgendwie stimmt der nicht.

Der ist imho auch unnötig und missverständlich. Es gibt auch nicht Linux-spezifische quelloffene, sichere Dateisysteme, JFS zum Beispiel.

Hallo,

habe ein paar Sätze zu ReiserFS 4, btrfs und weitere Dateisysteme eingebaut.

Macht euch doch nicht so einen Kopf um die Begründung, warum Linux eigene Dateisystem hat - das ist doch nichts schlimmes, sondern normal! Z.B. Windows - FAT(32), NTFS; Apple - HFS / HFS+ ; Solaris - ZFS ; ... Die Liste kann man sicherlich noch forztsetzen. 😉

Gruß, noisefloor

Danke für die Ergänzung der Tabelle. Nur: Wie soll sie Sortiert werden? Zur Auswahl stehen

1. Alphabetisch → Finde ich nicht so gut...

2. Nach Veröffentlichungsjahr → Dann stehen die aktuellsten Dateisysteme an letzter Stelle

3. Thematisch → Erst Linux, dann Win, dann andere

Oder man macht eine Mischung aus 2. und 3. So wies jetzt ist, siehts nicht gut aus...

cLinx schrieb:

swap hat doch keine eigenes Dateisystem "X", oder?

Nein.

Gut, dann habe ich das richtig verstanden und die eingefügte Hinweisbox bei "Dateisystem und Formatieren" stimmt ☺

Der letzte Abschnitt "Warum ein Linux-Dateisystem" taugt mir noch nicht so. Irgendwie stimmt der nicht.

Der ist imho auch unnötig und missverständlich. Es gibt auch nicht Linux-spezifische quelloffene, sichere Dateisysteme, JFS zum Beispiel.

Der Sinn des Abschnitts sollte die Frage beantworten: "Es gibt doch schon Windows-Dateisysteme, also warum dann für Linux extra welche nehmen?". Und da spielen die Anforderungen des BS eine Rolle (Sicherheitskonzept), und die Quelloffene bzw "freie" Verfügbarkeit. Linux hätte ja auch NTFS nehmen können, aber damit wären wohl Lizenzzahlungen fällig, die der Philosophie widerspricht.

Absatz streichen? Oder anders formulieren? noisefloor schrieb:

habe ein paar Sätze zu ReiserFS 4, btrfs und weitere Dateisysteme eingebaut.

Hmmm... ja... das ist die große Fage, was wir mit den Texten machen. Eigentlich wollte ich sie komplett streichen und sie stehen nur noch der Vollständigkeit drin. Das, was dort steht wird kaum jemand lesen (wollen), geschweige denn Verstehen (teilweise).

"XFS ist ein Dateisystem mit Metadata-Journaling, das mit einem robusten Feature-Set kommt und auf Skalierbarkeit ausgelegt ist. Den Einsatz dieses Dateisystems sollte man nur auf Linux-Systemen mit High-End SCSI und/oder Fibre Channel Storage und einer redundanten Stromversorgung empfehlen."

Klingt wie zusammengwürfelte Fachwörter Aneinanderreihung 🙄 ...

Vorschlag:
Die wichtigen Dinge (jaja ich weiß "wichtig" ist relativ, aber mir fällt jetzt kein besseres Wort ein) als zusätzliche Spalte "Bemerkung" in der ersten (Grundsätzlich)Tabelle unterbringen. Was wäre wichtig? Z.B.: wird noch weiterentwickelt, Besonderheiten, ab wann im Kernel, oder bei "xfs" und "ext4" zB Datenverlust bei Stromausfall.