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Hallo Gemeinde

ich habe eine rechtliche Frage an Euch respektive ob jemand schon so etwas erlebt hat.

Ich habe einem Kunden eine ubuntu-installation eingerichtet. Diese läuft ja bekanntlich unter der GPL Lizenz, welche dem Kunden auch soweit klar gemacht wurde.

Nun ist dieser Kunde mit der Installation nicht zufrieden, da die Zusatzsoftware OpenBravo nicht seinen Wünschen entspricht. Kann der Kunde nun einfach sein Geld für die Installation (sprich: Die Arbeit, die für die Installation notwendig war, lizenzkosten fallen ja aufgrund der GPL Softwarelösung nicht an) zurückfordern?

Ich habe ja auch noch Hardware bei diesem Kunden, also scheint das ganze nicht ganz aufzugehen. Der Kunde scheint auch sonst eher dreist zu sein und Vermutung liegt nahe, dass von vorneherein klar war, dass er die Installation nicht wirklich einsetzen wollte. Kann aber das natürlich nicht beweisen, dass dies Täuschung von seiten des Kunden war.

Hat da jemand ähnliche Erfahrungen bereits gesammelt, respektive wie würdet Ihr in einem solchen Fall vorgehen???

Darüber solltest du mit deinem Anwalt sprechen, Rechtsberatung kann und darf hier niemand leisten.

Mir fällt spontan da so ein Vergleich ein. Wenn man in einen Bordell geht seinen Spaß hat und am nächsten Tag wieder kommt um sein Geld zurück zu fordern, weil im anderen Puff die Dame einen besser versorgt hatte. Bist du der Meinung dein Geld wieder zu bekommen?

Wie wäre es denn bei Windows gewesen? Der Kunde hätte vielleicht die Lizenz zurückgeben können. Die Arbeit wäre jedoch trotzdem geleistet. Vielleicht kann man aus Kulanz etwas Geld zurückgeben. Aber OpenSource und GPL bedeutet nicht kostenlos, sondern frei. Es gibt genug Leute die mit OpenSource bzw. mit der Arbeit Geld verdienen.

Ach ja: Du darfst sogar Ubuntu-CDs für beliebig viel Geld offiziell verkaufen. Du musst nur einen dummen finden der es bezahlt. Such mal bei Ebay nach "Ubuntu-Sticks". Dort bezahlst du für die Hardware ein paar Euro, die Arbeit des Kopierens lässt sich dann der Anbieter mit 20 Euro oder so bezahlen. Es gibt Leute die das kaufen. Und ja, es gibt sogar Gründe es zu kaufen wenn man niemanden kennt der einen die Software für einen Kaffee auf die Platte oder den Stick haut.

lucid-dream schrieb:

Mir fällt spontan da so ein Vergleich ein. Wenn man in einen Bordell geht seinen Spaß hat und am nächsten Tag wieder kommt um sein Geld zurück zu fordern, weil im anderen Puff die Dame einen besser versorgt hatte. Bist du der Meinung dein Geld wieder zu bekommen?

Haha Dein Vergleich gefällt mir.

Ich würde den hier aber etwas anders sehen. Du gehst in ein Bordell und gibst vor nicht zu wissen was das ist. Nach dem Bordellbesuch klagst Du aber darüber, dass die Damen es nicht richtig gemacht haben und verlangst das Geld zurück....

So absurd es tönt, aber es scheint ja wirklich Unternehmen/Personen zu geben, die dann glauben, Sie bekommen Ihr Geld zurück. Und ist mir schon klar. Für die rechtlichen Konsequenzen werde ich natürlich mit einem Anwalt sprechen.

Ich stelle mir aber vor, dass mir dieser abraten wird, einen Prozess zu riskieren und das Geld zurückzubezahlen, da es sich um einen Betrag handelt, für den sich ein Prozess nicht lohnen wird. So wird wohl das Geld wieder zurückbezahlt werden müssen, obwohl ich mit Euch gleicher Meinung bin, nur weil man unzufrieden ist (oder dies schon im Voraus bekannt war) kann man das Geld nicht zurückfordern. Der Aufwand in Stunden ist aber geleistet.... mal schauen wie lange man sich als OpenSource Anbieter solche Kunden bieten lassen muss... ich denke solange, bis ein Gericht Klartext spricht, dass geleistete Arbeiten (Dienstleistungen) nicht einfach wieder zurückgefordert werden können.

Was war denn mit dem Kunden genau vereinbart? Denn nur auf dieser Grundlage lässt sich ja beurteilen, ob Du die Leistung vereinbarungsgemäß erbracht hast oder nicht. Ob das nun Open Source ist oder nicht, spielt nach meiner Ansicht keine Rolle, weil der Knackpunkt hier wohl die Dienstleistung sein wird.

Wenn der Kunde z.B. von vornherein darauf verwiesen hätte, dass die Nutzung von OpenBravo wesentlich ist und es nun nicht richtig funktioniert, dann hättest Du unter Umständen Deine Leistung nicht (voll) vereinbarungsgemäß erbracht.

Wenn nicht genau klar ist, was Gegenstand der Vereinbarung war - also nicht klar im Sinne von beweisbar - dann ist es halt schwierig. In einem Prozess müsste dann das Gericht mutmaßen, was vereinbart wurde. Im Endeffekt würde so etwas dann wohl auf einen Vergleich hinauslaufen.

Da kann man sich aber - unbeachtet der Rechtslage - auch gleich vorher mit dem Kunden einigen, was dann billiger ist.

Wenn OpenBravo nie Bestandteil der Vereinbarung war - und Du kannst das beweisen - dann liegt das Recht natürlich auf Deiner Seite. Ob man dann aber nicht vielleicht trotzdem zu einer Kulanzregelung kommt liegt dann prinzipiell in Deinem Ermessen.

Ich würde im jeden Fall versuchen zu einer gütlichen Einigung zu kommen. Für die Zukunft kannst Du dann daraus lernen, Deine Leistung von Angebot bis zur Rechnung genau zu beschreiben, um so etwas zu vermeiden. Nutzt Du AGBs?

Das ist mal so meine Sicht der Dinge - bin aber keine Jurist.

Gruß, Martin

ITCons schrieb:

Ich würde den hier aber etwas anders sehen. Du gehst in ein Bordell und gibst vor nicht zu wissen was das ist. Nach dem Bordellbesuch klagst Du aber darüber, dass die Damen es nicht richtig gemacht haben und verlangst das Geld zurück....

Ein sehr schlechtes Beispiel. Grundsätzlich kann man wegen der Nichterfüllung einer vereinbarten Dienstleistung klagen, gemäß §2 Prostitutionsgesetz ist aber gerade der von dir genannte Fall davon ausgenommen.

Eine konkrete Antwort auf die Frage des Threaderöffners ist sehr schwierig, da es sehr stark von den konkret vereinbarten Leistungen abhängt, also beispielsweise davon, ob die Bezahlung für die Bereitstellung der Software erfolgt ist (das schließt die GPL nicht aus), für die Installation, oder generell für Support des Linux-Systems. Damit sollte man sich aber unbedingt an einen fachkundigen Rechtsanwalt wenden, zumal eine Rechtsberatung ohne entsprechende Zulassung auch hier im Forum eine Ordnungswidrigkeit darstellt.

rubicante schrieb: Damit sollte man sich aber unbedingt an einen fachkundigen Rechtsanwalt wenden, zumal eine Rechtsberatung ohne entsprechende Zulassung auch hier im Forum eine Ordnungswidrigkeit darstellt.

Ja und am besten sich gleich auf Geldrückerstattung absichern falls die Beratung oder der folgende Prozess gegen die eigenen Erwartungen ausfällt. Oh so etwas gibt es ja bei Anwälten gar nicht schade, schade. Ist das auch eine Ordnungswidrigkeit, oder einfach gesagt Verarsche³?

Danke vorerst für Eure zahlreichen Antworten.

Ich habe inzwischen mit einem Anwalt gesprochen und dieser analysiert die Sache im Moment. Klar ist, dass bei Informatikdienstleistungen immer sehr schwer entscheidbar ist, ab wann und wie eine Dienstleistung als erfüllt angesehen werden kann.

Im vorliegenden Fall wurde die Software sowie die Installation korrekt aufgesetzt und vorkonfiguriert. Da es sich aber um eine Lösung mit Kundenanpassungen handelt, wurden diese nachprogrammiert. Schulungsvideos wurden erstellt, in denen ersichtlich wird, dass die Sofwtare einwandfrei funktioniert.

Trotzdem war der Kunde der Meinung, die Anpassungen seien nicht brauchbar (was den Verdacht weckt, dass dies wohl von anbeginn die Meinung des Kunden war).

Und ja: AGB sind vorhanden.

Ich warte jetzt mal das professionelle Urteil ab und bin gespannt, wieweit der Kunde sich mit der "OpenSource = Ich krieg alles fast geschenkt" Mentalität durchsetzen kann. Zu erwähnen, dass etwa 700 Arbeitsstunden in das Projekt geflossen sind...

Ich sehe das ähnlich wie Newubunti (bin auch kein Jurist), dass es wichtig wäre zu gucken was und vor allem wie der Vertrag geschlossen wurde. In Deutschland herrscht Formfreiheit, also kann man Verträge auch per Handschlag oder mündliche Abmachung schließen. Ausnahmen sind Immobiliengeschäfte beispielsweise. Ich hoffe mal, dass Du dich mit deinem Kunden auf Schriftform geeinigt hast. Dort kann man ja nachlesen, welche Pflichten die jeweilige Vertragspartei hat also in etwa:

ITCons Aufgaben sind:

1
2
3
4
5
6
7

> * Installation von Ubuntu auf einem vom Kunden bereitgestellten Server
> * Konfiguration von Ubuntu
> * Einspielen aktueller Updates 
> * Installation von OpenBravo 
> * Entwicklung eines OpenBravo Moduls (meintest Du das mit Anpassung?)
> * Erstellung von Schulungsvideos
> * Migration von Altdaten, Formularanpassung 

etc.

und die Aufgaben des Kunden wären die Zahlung eines festgelegten Stunden-/Tagessatzes oder einer Pauschale als Entlohnung.

Muß nicht im Zweifelsfall der Kunde klagen, der sein Geld zurückfordert?
Dann müßte zuerst der Kunde, spätestens wenn er den Gerichtsvollzieher einsetzen will klarmachen, daß Du irgendwelche vereinbarten Leistungen nicht erfüllt hast. Das ist natürlich anders, wenn noch nicht bezahlt ist und Du dem Geld hinterher rennst.

yollywau schrieb:

Muß nicht im Zweifelsfall der Kunde klagen, der sein Geld zurückfordert?

Ja, muss er, wenn er schon gezahlt hätte. D.h. ja aber noch nicht automatisch, dass der Kunde etwas nicht glaubhaft machen kann. Auch hier ist es dann letztlich wesentlich, welche Vereinbarungen getroffen wurden.

Dann müßte zuerst der Kunde, spätestens wenn er den Gerichtsvollzieher einsetzen will klarmachen, daß Du irgendwelche vereinbarten Leistungen nicht erfüllt hast.

AFAIK ist das Vollstreckungsverfahren nur daran geknüpft, ob eine Forderung überhaupt besteht und nicht, ob sie inhaltlich zu Recht besteht. Das hieße dann, dass gegen eine vermeintlich zu Unrecht bestehende Forderung, der von der Vollstreckung betroffene klagen müsste.

ITCons schrieb:

Schulungsvideos wurden erstellt, in denen ersichtlich wird, dass die Sofwtare einwandfrei funktioniert.

Dein Anwalt wird es natürlich besser wissen, aber mir ist so rein logisch nicht klar, wie sich aus einem Schulungsvideo alleine ergeben soll, welche Vereinbarungen denn überhaupt getroffen wurden.

Wenn Du dagegen eine detailierte Leistungsbeschreibung Deines Angebots hättest, dann wäre wiederum das Schulungsvideo geeignet, um zu zeigen, dass diese beschriebenen Leistungen korrekt erbracht wurden.

Mir ist in Deinem Fall - rein Interessehalber - noch nicht klar, ob es Streit darüber gibt, was vereinbart war oder Streit darüber, ob von beiden Parteien unbestrittene Vereinbarungen zum jetzigen Zeitpunkt erfüllt sind.

Gruß, Martin

Newubunti schrieb:

Dann müßte zuerst der Kunde, spätestens wenn er den Gerichtsvollzieher einsetzen will klarmachen, daß Du irgendwelche vereinbarten Leistungen nicht erfüllt hast.

AFAIK ist das Vollstreckungsverfahren nur daran geknüpft, ob eine Forderung überhaupt besteht und nicht, ob sie inhaltlich zu Recht besteht. Das hieße dann, dass gegen eine vermeintlich zu Unrecht bestehende Forderung, der von der Vollstreckung betroffene klagen müsste.

Lesestoff zum Thema Vollstreckungstitel ☺

Hallo und danke für die vielen Antworten.

Als Vorbemerkung: stimme mit yollywau überein, da der Kunde bereits bezahlt hat müsste dieser beweisen, dass die Leistungen nicht gemäss Vertrag erbracht wurden. Natürlich gibt es hier ein Problem, wenn der Kunde zuwenig Zeit / keine Ahnung etc hat und der Wissensvorsprung auf der Seite des Technikers natürlich einiges grösser ist = klassisches Problem in der IT!

Mein Anwalt hat 2 Dinge betrachtet:

1. Ist der Vetrag korrekt zustande gekommen und sind die Leistungen erbracht: Ich habe die Offerte schriftlich gemacht, der Kunde hat einen Zusatz hinzugefügt. In diesem Zusatz, der durchaus legitim ist (also jeder kann einer Offerte noch seinen Senf hinzufügen und dieser wird ohne klare Neuofferte Bestandteil der Offerte - konkludentes Handeln nennnt man das) erwähnt der Kunde (sinngemäss): In der Pauschaulofferte, welche Sie uns noch stellen werden, erwarten wir folgenden Leistungsumfang. Vertragstechnisch ist somit schon hier einiges unklar. Die Pauschalofferte habe ich nie gestellt, da hier natürlich die Forderungen unerhört waren - sozusagen wurde darin geschreiben wir wollen alles zum Pauschalpreis, alles für den Betrag von etwa 2000 Euro!! Eine komplette ERP Instalaltion mit allen Spezialentwicklungen und Funktionen....

Der Anwalt hat dieses Thema bereits zurückgewiesen, es handelt sich somit un eine normale Offerte und die in dieser Offerte erwähnten Leistungen sind zu erbringen. Natürlich wurde mir dann auch klar, dass das ganze viel zu günstig offeriert wurde, ist der Aufwand zur Einführung eines ERP Systems beim Kunden wie auch beim Anbieter doch beträchtlich. Man denke nur schon an das Thema Datenimport und Aufbereiten des Kontenplans, Eröffnen der Periode etc...

2. Bleibt noch die Frage, ob die Leistungen erbracht sind oder nicht. Wenn der Kunde der Meinung ist, dies ist nicht der Fall, muss der Kunde dies belegen. Somit ist die Beweispflicht beim Kunden und wenn sich dieser mit der Software nicht genügend auseinandergesetzt hat oder die Schulungsunterlagen nicht genügend studiert hat ist dieser Beweis natürlich schwierig. Von einem früheren Chef von mir weiss ich auch, dass man - wenn man dies gerichtlich beweisen will - quasi jede Zeile des Quellcodes von einem Experten auseinandernehmen lassen muss, um die Funktionalität der Software zu belegen / widerlegen. Enormer Aufwand also...

Mein Vorgehen ist nun, dass ich dem Kunden den Betrag rückerstatte (ist ja sowieso läppisch) und ich nach Rückerhalt der geliefeten Hardware den Betrag rückerstatte. Oder ohne Rücklieferung der Hardware den Betrag abzüglich die Hardware.

Wichtig ist hier einfach, dass der Auftrag dann <b>per Saldo alle Ansprüche</b> aufgehoben wird. Sonst kann der Kunde immer noch kommen und sagen, wir haben interne Verluste erlitten, Schadenersatz oder ähnliches Einklagen...

So traurig es tönt - aber es gibt doch Leute, die denken, Sie können sich alles erlauben... aber dies ist ja nicht nur auf den OpenSource Bereich beschränkt sondern diese Kunden sind auch sonst "bunte Hunde" und mit denen möchte man am liebsten keine Geschäfte machen...

Zu sagen bleibt noch dass sich dies natürlich auf die Schweizer Auslegung des Gesetzestextes bezieht und in andern DACH Staaten dies natürlich anders ausfallen kann. Kann mir aber auch vorstellen, dass die Rechtssprechung hier auch ähnlichen Mustern folgt.

Achso... ja noch als pikantes Detail:

Da die Offerte sich ja wirklich auf die offerierten Punkte bezieht, könnte ich ja auch theoretisch die darüber hinaus geleisteten Arbeiten in Rechnung stellen. Dies habe ich auch zusammengerechnet - sind total etwa 700 Stunden.

Sagen wir mal 700 x 100 CHF pro stunde - ergäbe dann 70'000 CHF - nettes sümmchen nicht?

Da werdet Ihr jetzt sicher sagen: Die würde ich sofort einfordern und den Gerichtsprozess riskieren... aber Ihr kennt dies sicher auch - leider habe ich als OpenSource Guru viel zu viel zu tun und habe leider keine Zeit, mir meine Agenda mit x Gerichtsterminen zu füllen... tja ☺