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Prariedog, wir sprechen uns nochmal, wenn ich endlich das Biermonopol habe.

PrairieDog schrieb:

Und im Grunde finden wir den Schuldigen doch beim dummen Mob, der sich von proprietärem Müll abhängig macht. Diese Microsoft-Verfolgung treibt mich höchsten weg von den Initiatoren.

In der Tat. Das war meine erste Reaktion auf den Link von Vegeta: Vollkommen vom Donner gerührt habe ich erstaunt festgestellt das sich die FSFE an die Seite des Feindes stellt, des Feindes ihres Oberfeindes. Wirklich unerwartet... 😉

Gibt es eigentlich diesbezüglich offizielle Stellungnahmen von Mozilla?

Diese Microsoft-Verfolgung treibt mich höchsten weg von den Initiatoren. Wo bleibt die Selbstregulierung? Das Gute setzt sich langfristig durch und so.

Ja ja, der mündige Verbraucher ... Lebensmittelkontrollen und die daraus gezogenen Konsequenzen sind natürlich an sich auch Quatsch, selbst schuld wenn Du das billig Fleisch vom Supermarkt kaufst ....

die einzig dummen sind Opera, die nicht begreifen, das der IE einfach fest eingebaut in Windows ist und nicht ersetzbar ist und das auch nie sein wird.

Opera heult doch nur rum, weil ihr Browser von kaum jemanden genutzt wird. Demnächst verklagen sie Ubuntu, weil Firefox mitgeliefert wird.

Was für ein Kindergarten...

gfelix schrieb:

Diese Microsoft-Verfolgung treibt mich höchsten weg von den Initiatoren. Wo bleibt die Selbstregulierung? Das Gute setzt sich langfristig durch und so.

Ja ja, der mündige Verbraucher ... Lebensmittelkontrollen und die daraus gezogenen Konsequenzen sind natürlich an sich auch Quatsch, selbst schuld wenn Du das billig Fleisch vom Supermarkt kaufst ....

Birnen, anyone? Günstiges Fleisch muß nicht schlecht sein und schlechtes Fleisch erkennst du nicht schon vor dem Kauf. Ich hätte mir eher einen Vergleich mit Zigaretten/Alkohol erwartet, aber da sind mMn auch die Abhängigen Schuld. Die Welt idiotensicher zu machen hilft keinem weiter.

Wo bleibt die Selbstregulierung? Das Gute setzt sich langfristig durch und so.

Es ging um diesen Satz! Nicht um die Vergleichbarkeit mit Microsoftprodukten. Wenn es stimmen würde, dass sich in einem unbeaufsichtigtem und unreguliertem Markt immer langfristig das Gute durchsetzen würde, dann bräuchten wir z.B. auch die Lebensmittelkontrolle nicht ...

Selbstregulierung funktioniert, wenn der Konsument die Alternativen kennt und bewerten kann. Das ist im Fall von Webbrowser und Betriebssystemen durchaus möglich.

Wenn es bloß um Standards geht und gegen die Bündelung plötzlich überhaupt nichts einzuwenden ist - dann schaffen wir eben verbindliche Standards, so wäre das Problem doch gelöst? Schrieb u.a. ich selbst auch schon einige Seiten zuvor. Ein Verbot solcher Bündelung geht völlig am Kern des Problems vorbei, typische Symptombekämpfung.

Das würde im Übrigen dann auch einen vernünftigen Vergleich mit Lebensmittelkontrollen ermöglichen. Da geht es ja nicht um den Verkauf unterschiedlicher Fleischsorten, sondern deren Qualität, gemessen an vorher definierten Standards.

Lustig, wie jeder meint, dass der Grund für Klage ein anderer wäre. Nur weil die FSF das Nichteinhalten von Standards anprangert, heißt das noch nicht, dass das auch der Grund für die EU war. Ich stell mir auch schwer vor das Nachzuweisen, es ist doch nicht Verboten, ein Produkt auf den Markt zu bringen, welches nicht richtig funktioniert. Auch das Bereitstellen von ActiveX ist wahrscheinlich nicht verboten, wenn Programmierer das verwenden wollen, ist das doch deren Sache. Verwerflich finde ich, wenn das Web-Interface von Exchange Dank ActiveX nur mit dem IE richtig funktioniert. Hier hat MS seine Marktmacht ausgenützt, und da nützt es auch nichts, wenn der IE nicht bei Windows mit dabei ist. Ein anderer Punkt ist die Integration von Windows Massenger, da hätte die EU einschreiten sollen, aber jetzt ist es natürlich zu spät.

Sarastro schrieb:

Lustig, wie jeder meint, dass der Grund für Klage ein anderer wäre. Nur weil die FSF das Nichteinhalten von Standards anprangert, heißt das noch nicht, dass das auch der Grund für die EU war.

Das stimmt grundsätzlich. Allerdings wäre das Abzielen auf die "Standards" für mich der einzig nachvollziehbare und den Kern des Problems angehende Grund.

Ich hab' jetzt noch mal gesucht und einen etwas besser verständlichen Artikel im Handelsblatt dazu gefunden. Es geht nämlich um zwei Verfahren: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/eu-geht-erneut-gegen-microsoft-vor;1376928

Es geht also ein mal um die Standards und ein mal um die Bündelung. Dabei geht es bei der Bündelung wohl nicht alleine um den IE. Das finde ich dann wenigstens konsequent. Obwohl es für mich über das Ziel hinausschießen würde.

Ich stell mir auch schwer vor das Nachzuweisen,

Finde ich jetzt nicht so schwer:

1. Wird ein Technik eingesetzt, die sich nicht an die offiziellen Web-Standards hält? Ja/Nein

2. Können Browser, die sich nur an die offiziellen Standards halten dadurch einen Nachteil haben? Ja, wenn die Seite nur für den IE optimiert ist und Funktionen für andere Browser nicht alternativ zur Verfügung gestellt werden.

Hier könnte man jetzt zwar sagen, dass es nicht im Verantwortungsbereich von MS liegt, wie eine Seite programmiert ist. Allerdings ist es eben aufgrund der hohen Marktdurchdringung des IE schon wahrscheinlich, dass sich Seiten nur auf den IE ausrichten, weil sie damit ja noch genug Kunden erreichen. Eine Alternativ-Programmierung stellt hingegen dann auch einen höheren Aufwand für den Betreiber der Seite dar.

MS verführt die Seitenbetreiber damit zumindest, Seiten exklusiv für den IE zu programmieren. Selbst wenn man nicht nachweisen kann, dass das leitende Motiv von MS ist, so kann man aber doch feststellen, dass sie durch das Verwenden von exklusiven Techniken so etwas im Zusammenspiel mit Ihrer Marktposition billigend in Kauf nehmen.

Verwerflich finde ich, wenn das Web-Interface von Exchange Dank ActiveX nur mit dem IE richtig funktioniert. Hier hat MS seine Marktmacht ausgenützt, und da nützt es auch nichts, wenn der IE nicht bei Windows mit dabei ist.

Ja, das sehe ich genauso.

Gruß, Martin

Da sehe ich ich zwei Probleme:
1. Muss man sich nicht an Standards halten, bzw. darf sie erweitern. Sonst dürfe Office ja auch keine Unterstützung von .doc haben. Ich glaube FF kann XUL rendern, dass ist auch eine nicht standardisierte Erweiterung.
2. Was ist der Standard? Klar, es gibt die W3C, aber:

Auch wenn das W3C zahlreiche De-facto-Standards hervorgebracht hat, ist das W3C keine zwischenstaatlich anerkannte Organisation und damit genau genommen nicht berechtigt, zum Beispiel die ISO-Normen festzulegen.

Wikipedia

Sarastro schrieb:

Da sehe ich ich zwei Probleme:
1. Muss man sich nicht an Standards halten, bzw. darf sie erweitern. Sonst dürfe Office ja auch keine Unterstützung von .doc haben. Ich glaube FF kann XUL rendern, dass ist auch eine nicht standardisierte Erweiterung.

Ich will mich jetzt nicht an dem Wort "Standard" festhalten, Vegeta hat ja oben auch schon mal erwähnt, dass das keine Standards sind. Deswegen habe ich es auch in Anführungszeichen gesetzt, weil mir anfangs kein besserer Begriff eingefallen ist. Das Verfahren nennt es glaube ich Technologien.

Es geht ja auch nicht darum, dass man so etwas grundsätzlich nicht einführen darf. Aber wenn es dazu führt, dass man Konkurrenten damit aus dem Markt hält, weil denen die Technologie nicht oder nicht vollständig offengelegt wird, die Technologie aber auf der anderen Seite von Seitenbetreibern unterstützt wird, weil es dort eben ausreichend ist aufgrund des hohen Marktanteil von MS nur IE Kunden zu bedienen, dann wird es wettbewerbsverzerrend.

In dem einen Verfahren wird auch genau das bemängelt, dass eben nicht vollständig von MS offengelegt wird.

2. Was ist der Standard? Klar, es gibt die W3C, aber:

Auch wenn das W3C zahlreiche De-facto-Standards hervorgebracht hat, ist das W3C keine zwischenstaatlich anerkannte Organisation und damit genau genommen nicht berechtigt, zum Beispiel die ISO-Normen festzulegen.

Wikipedia

Das ist wie oben schon anklingt nicht so entscheidend. Es ist aber sicherlich nicht zielführend, wenn jeder Browserhersteller, seine eigenen Technologien entwickelt und einfach so an den Markt bringt und diese Technologien dann auch für andere nicht offenlegt. Dann müsste nämlich bald irgendwann für jeden Browser ein eigenes Seiten-Set erstellt werden. Es ist ja wohl ganz klar, dass sich die Seitenbetreiber dann nur auf die bzw. den Marktführer konzentrieren würde um Kosten zu sparen.

Wie auch immer, für ich war anfangs nicht klar, dass es sich hier um zwei Verfahren handelt und deswegen habe ich mich erst mal gefragt, worum es denn nun geht.

Gruß, Martin

ich denke, das Hauptproblem liegt darin, dass durch die Bündelung von IE mit Windows die Möglichkeit eröffnet hat, wiederum Technologin mit IE zu bündeln und somit Leute zum IE zu bewegen

Mal ActiveX oder MS-eigene JVM (welche mittlerweile Gott sei Dank nicht mehr existiert) als Beispiel. Viele Firmen entwickelten auf dieser Technologie Applikationen und dachten vermutlich nicht an den Folgen, was hiermit los getreten wird. Gerade im Umfeld erlebe ich es immer wieder, dass spezielle Applikationen z.b. für Reisebüros ActiveX Komponenten benötigen und somit andere Browser aussperren.

Was Apple z.b. mit OS X und Safari macht, finde ich nicht besonders schlimm, die Engine basiert auf Webkit, welche ja offen ist und hat auch keine speziellen Technologien... Ebenso bei FF

Newubunti schrieb:

Es ist aber sicherlich nicht zielführend, wenn jeder Browserhersteller, seine eigenen Technologien entwickelt und einfach so an den Markt bringt und diese Technologien dann auch für andere nicht offenlegt.

Natürlich wäre das großer Mist, aber dass alle ein einheitliches System wie bei Web und Email sind eher die Ausnahme als die Regel. Das ist für den Kunden immer Schlecht, ich fände es sehr begrüßenswert, wenn das Illegal wäre, aber dem ist wohl nicht so. Es kann natürlich sein, dass durch eine Verquickung verschiedener Umstände, im Falle von MS eine strafbare Handlung vorliegt, die bei den anderen Fällen nicht gegeben ist.

Truster schrieb:

Was Apple z.b. mit OS X und Safari macht, finde ich nicht besonders schlimm,[…]

Es geht ja nicht um schlimm oder nicht schlimm, sondern um Recht und Gesetz, wenn es um Wirtschafsfragen geht, hat das leider oft nichts miteinander zu tun.