staging.inyokaproject.org

Wow, beeindruckend, dass sich der Erschaffer dieses Konzepts mal eben hier anmeldet, um einen recht langen (interessanten) Kommentar zu schreiben.

Ich persoenlich bin vom Konzept beeindruckt - aber ich bin ob der Umsetzung eher skeptisch. Klar, die meisten Leute schrecken vor einem CLi zurueck, weil es unzaehlige Kommandos gibt. Aber wenn man auf einmal eine Steckplatte mit Massen an Kloetzchen hat, die auf den ersten Blick total nichts-sagend sind...? Ich weiss nicht. Ich koennte mir vorstellen, dass einen auch das erstmal erschlagen kann.

Also tatsächliche alle Steinchen, die sämtliche verfügbaren Befehle repräsentieren, auf einen Haufen zu werfen, würde natürlich nicht viel Sinn machen. Ab einer bestimmten Menge an Steinchen hat aber wohl jedes Kind früher eine zweite Box dafür bekommen; dementsprechend könnte man etwas vergleichbar hübsches erstellen und - wie schon vom fALk_g angesprochen - die Befehle gruppieren. Letzten Endes braucht man ja nur einen minimalen Anteil der Befehle häufig, daher könnten besonders wichtige durch stark auffallende Steinchen symbolisiert werden. Schließlich hätte man eine Box mit den Steinen, die oft verwendet werden, somit wäre die Übersicht wieder hergestellt.

Also ich finde die Idee nach wie vor ziemlich witzig, aber selbst der unerfahrenste Benutzer wird sich nach einiger Zeit nicht mehr die Mühe machen wollen, sich mit der Maus seine Befehle zusammenzuklicken, sondern sie selbst tippen. Sogesehen glaube ich nicht, dass sich der Aufwand, der mit der Umsetzung dieses Projektes verbunden wäre, im Vergleich zum Nutzen wirklich rechnet..

Ich bezweifle etwas, dass Legosteine das Abstraktionsproblem lösen können, woran viele "periphäre" Computerbenutzer (so seien mal alle genannt, für welche die Benutzung von Computer alles andere als zentraler Lebensinhalt ist) scheitern. Dies vermögen sie bestenfalls für einen Teil. Für die anderen, die mehr sprachlich als visuell denken, ist dann doch eher die Shell selbst das Mittel der Wahl, sie zu lernen.

Aber interessant, einen FHP'ler hier anzutreffen. Hab dort voriges Jahr mein Studium abgeschlossen.

– FLoH.tar

Also ich finde die Idee nach wie vor ziemlich witzig, aber selbst der unerfahrenste Benutzer wird sich nach einiger Zeit nicht mehr die Mühe machen wollen, sich mit der Maus seine Befehle zusammenzuklicken, sondern sie selbst tippen.

Da gebe ich dir recht. Aber ich selbst benutze computer seit 1986 (gleich mit programmieren angefangen da osten und keine spiele und so 😉 und ich kann bis heute kaum shell befehle und vermeide die shell soweit es geht - nebenbei kann ich aber python, php, javascript und so einige andere nicht weiter bedeutende scriptsprachen, auch ein wenig Pascal ist haftengeblieben und BASIC sowieso. Aber diese Shell an die komm ich nicht ran auch wenn ich weiss das sie mir öfter mal das arbeiten erleichtern würde. Ich habe selbst mehr Shell gelernt als ich diese Demo gebaut habe als in allen Jahren davor und danach, vor allem weil das visuelle haften geblieben ist wie sich die steine zum ganzen verbinden und wie die einzelnen zusatz flags zu bestimmten ergebnissen führen. Also so ganz abschreiben möchte ich die möglichkeit nicht das ich auch heute noch sowas benutzen würde.
Vor allem die möglichkeit bestimmte abfolgen abzuspeichern und wieder aufzurufen würden mich oft freuen. (suche und schreibe alles in eine textdatei, ersetze alle worte soundso mit dazumal z.B.) halt sachen die man oft braucht aber nicht oft genug das man sich den befehl und die dazugehörigen 1000 flags merken kann und will - befehle die kein pandan (sp?) in der gui haben aber die man sich wünscht. für mich ist es dadurch oft nicht schneller einige sachen von hand in der gui zu machen als die shell zu öffnen und zu versuchen mich zu erinnern welche befehl denn nun das macht was ich will und dann noch die man pages zu studieren um herauszufinden wie man diese geheimwaffe denn nun einsetzt. ausserdem komm ich vom mac (vorher amiga) und irgendwie geht (fast) alles auch ohne shell - deswegen ist da der "oft benutzen dadurch lernen" effekt nicht gegeben.
Wie gesagt das ist eine beobachtung an mir selbst und ich weiss zu wohl das das nicht empirisch ist und verallgemeinert werden kann aber ich glaube schon das es für die idee mehrere zielgruppen gibt.

Für die anderen, die mehr sprachlich als visuell denken, ist dann doch eher die Shell selbst das Mittel der Wahl, sie zu lernen.

Ok kleines gedankenexperiment. Setze eine testperson X die oft mit computern umgeht (also logisch denken kann) aber keinerlei shell erfahrung hat vor zwei monitore und gebe ihr eine aufgabe (suche datei x schreibe pfad in datei y o.ä.). Auf dem einen ist nur der prompt der normalen shell zu sehen auf dem anderen das Lego GUI. Welcher prozentsatz würde die LegoGUI dem prompt vorziehen um das problem zu lösen? Wer wäre schneller? Ich bin mir da relativ sicher das das ergebnis sehr stark richtung LegoGUI "verzerrt" wäre in beiden Punkten. aber ich lasse mich auch gerne eines anderen belehren...

mal abgesehen davon das ich hier auf nem LINUX board den vorteil von ner maus erläutere und sicher die leute hier zu 99% die shell bevorzugen würden und zu 100% dort auch schneller sind als jemand wie ich... 😉

fALk_g hat geschrieben:

Wie gesagt das ist eine beobachtung an mir selbst und ich weiss zu wohl das das nicht empirisch ist und verallgemeinert werden kann aber ich glaube schon das es für die idee mehrere zielgruppen gibt.
[..]
Welcher prozentsatz würde die LegoGUI dem prompt vorziehen um das problem zu lösen? Wer wäre schneller? Ich bin mir da relativ sicher das das ergebnis sehr stark richtung LegoGUI "verzerrt" wäre in beiden Punkten. aber ich lasse mich auch gerne eines anderen belehren...

Diesen Gedanken stellt im Grunde ja niemand in Frage; um ernsthaft an diesem Projekt zu arbeiten sollte jedoch die Zielgruppe groß genug und meiner Meinung nach auch beständig genug sein. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, viel Zeit und Energie in diese Lego-Shell zu investieren, um einigen Shellanfängern bei den ersten zwei oder vielleicht auch drei Gehversuchen die Arbeit etwas zu erleichtern, wenn sie anschließend doch auf eine reguläre Shell zurückgreifen würden.

Ich bin mir da relativ sicher das das ergebnis sehr stark richtung LegoGUI "verzerrt" wäre in beiden Punkten. aber ich lasse mich auch gerne eines anderen belehren...

Ne, das seh ich auch so. Schon durch die schnellere Nachvollziehbarkeit. Ne tolle Idee.
Gruß

PS: @Redprince: Laut deiner Argumentation würde es sich nicht lohnen, irgendeine Gui zu entwickeln, weil die erfahrenen Leute ja doch auf die Shell zurückgreifen würden - oder denkst du das hier nur, weil du die lego-bash als shelleinstieg betrachtest, während eine normale GUI davon klar abgegrenzt sei?

Redprince hat geschrieben:

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, viel Zeit und Energie in diese Lego-Shell zu investieren, um einigen Shellanfängern bei den ersten zwei oder vielleicht auch drei Gehversuchen die Arbeit etwas zu erleichtern, wenn sie anschließend doch auf eine reguläre Shell zurückgreifen würden.

Ist es nicht gerade die Angst vor Shell und Co, die viele interessierte User vor dem Einsatz von Linux zurückhält?

Versteht mich bitte nicht falsch - ich halte diesen Einfall für wirklich gut und interessant; ich möchte nur zu bedenken geben, dass bei all diesem Elan in diesem Thread vielleicht eine Umsetzung schwierig würde, weil für etwas größere Projekte eine angemessene Zielgruppe vorhanden sein muss. Ich lasse mich ja gern eines anderen belehren, aber derzeit habe ich das Gefühl, dass diese hübsche Shell bei all der Arbeit, die in sie investiert würde, zu wenig genutzt würde.

iso0000 hat geschrieben:

Redprince hat geschrieben:

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, viel Zeit und Energie in diese Lego-Shell zu investieren, um einigen Shellanfängern bei den ersten zwei oder vielleicht auch drei Gehversuchen die Arbeit etwas zu erleichtern, wenn sie anschließend doch auf eine reguläre Shell zurückgreifen würden.

Ist es nicht gerade die Angst vor Shell und Co, die viele interessierte User vor dem Einsatz von Linux zurückhält?

Das mag ich gar nicht groß beurteilen, aber wahrscheinlich ist es ein wesentlicher Aspekt, ja. Aber sind es im Gegenzug nicht Distributionen wie Ubuntu, die durch Frontends die Shell für Einsteiger vergessen lassen und somit den Einstieg ermöglichen? Sprich: Sind nicht eher die Frontends gefragt, um die Shell zu umgehen, statt mehr oder weniger bunte Hilfen für die Shell direkt?

Ok kleines gedankenexperiment. Setze eine testperson X die oft mit computern umgeht (also logisch denken kann) aber keinerlei shell erfahrung hat vor zwei monitore und gebe ihr eine aufgabe (suche datei x schreibe pfad in datei y o.ä.). Auf dem einen ist nur der prompt der normalen shell zu sehen auf dem anderen das Lego GUI. Welcher prozentsatz würde die LegoGUI dem prompt vorziehen um das problem zu lösen? Wer wäre schneller? Ich bin mir da relativ sicher das das ergebnis sehr stark richtung LegoGUI "verzerrt" wäre in beiden Punkten. aber ich lasse mich auch gerne eines anderen belehren...

Diese Person X würde wahrscheinlich die Lego GUI vorziehen, weil sie sich durch die Grafik dort heimischer fühlt. Nicht, weil sie denkt dadurch die Aufgabe schneller lösen zu können. Sie spielt sowieso erst mal ne Weile unproduktiv herum, baut Häuschen, Fahrzeuge und so, wie aus Kindertagen. Soweit ich deine Demo verstanden habe, lässt auch du X allein, wenn es darum geht, bestimmte Befehle mit der Aufgabe zu assoziieren. Die Manpages helfen da nicht viel, die wirken auf mich in deiner Demo gleichwohl wie eine Art Eingeständnis zugunsten der Textorientierung, dass die Sache noch nicht ganz zu Ende gedacht wurde (wo auch immer das ist). Der Crux ist nämlich: Die Shell ist eben nicht auf Intuitivität, sondern auf Funktionalität ausgelegt. Das heißt, der Benutzer muss erstmal die Bedienung der Shell erlernen (d.h. die theor. Grundlagen), ehe er aus ihr einen Mehrwert ggü. der GUI ziehen kann, dies liegt am Wesen der Shell! Visuelle Hilfen wie deine können das Verständnis von Shells scheinbar erleichtern, aber die dahinterstehende Metapher deckt sich nicht mit dem eigentlichen Ziel – ein tolles Legoauto in Eigenkreation findet keine Dateien in Abhängigkeit vom Erstellungsdatum, umgekehrt wird ein Legoskript zu diesem Zweck eher ein visuell undurchschaubares Plastikchaos sein, als ein tolles Auto – und allein deshalb würde das Gedankenexperiment an Verkomplizierung bzw. Irreführung scheitern.

Nun, möglicherwisse kann ich bloß die Probleme, die andere mit der Shell haben, einfach nicht nachvollziehen. Bei GUI und CLI handelt es sich um grundverschiedene Ansätze der Computerbedienung, die ich als nebeneinander völlig gleichberechtigt betrachte, da sie sich wunderbar ergänzen.