staging.inyokaproject.org

Unter Internetradio aufzeichnen steht folgendes geschrieben:

Streamripper 🇬🇧 ist ein kleines Konsolenwerkzeug, mit dem man Streams, wie z.B. von Shoutcast.com oder LastFM aufnehmen und alles direkt als MP3 auf der Festplatte speichern kann. Im Gegensatz zu den diversen Tauschbörsen ist das Aufnehmen von Radiostreams vollkommen legal!

In den terms of use von Last.fm steht jedoch:

Provided that you: (...) iv. [do not] copy or seek to copy or “rip” any audio and/or audiovisual content from the Website or any part of the Service (including, without limitation, the Last.fm widget);

Ubuntuusers.de sollte im Wiki nicht zu illegalen Handlungen aufrufen oder diese unterstützen!

Daher sollte diese und eventuell andere Wiki-Passagen, wo es um das Rippen von Streams geht, vielleicht nochmal überdacht werden, oder?

Hallo akrde.

Nur weil etwas in irgendwelchen AGBs steht, heisst es ja nicht unbedingt, das es einen rechtlichen Bestand hat!

Und so wie ich diese Ripper für LastFm verstehe, wird ja nichts runtergeladen, sondern lediglich mitgeschnitten. Ich wäre dafür, dass es so bleibt und eventuell sogar um einen Bereich, wie schneide ich allgemein Soundquellen mit, erweitert wird.

Hi, hast du dir schonmal überlegt, wie es möglich ist, die Streams anzuhören, ohne sie auf der Festplatte zu speichern? (Stichwort: Buffer) Also wenn du dich an die AGBs halten willst, darfst du die Webseite garnicht besuchen. 🙄

Das darf man laut den ToS sowieso nicht, wenn man Abblock Plus o.Ä installiert hat.

Ok, ich mache mal einen Vergleich:

An einem Laden in der Stadt steht auf einem Schild geschrieben: DIEBSTAHL VERBOTEN! Nun ist dieser Laden zufälligerweise offen, aber die Angestellten sind nicht da.

Was heisst das dann für euch? Man darf sich jetzt alles mitnehmen, was nicht Niet- und Nagelfest ist?

Versteht mich nicht falsch, aber Aufrufe zu illegalen Handlungen stünde Ubuntuusers.de nicht gut zu Gesicht.

Deshalb meine Empfehlung, die Wikis hierzu mal zu überprüfen!

Hallo,

ich denke der Satz bezieht sich auf die Rechtslage in Deutschland (Österreich, Schweiz), d.h. das Mitschneiden eines Streams ist rechtlich ok - was nicht heißt, dass die AGB des Streamers das nicht anders möchte.

Abgesehen davon ist IMO das Mitschneiden von Streams und Diebstahl gem. deinem Beispiel mal so gar nicht das selber.

Abgesehen davon erwähnen wir seit einiger Zeit libdvdcss im Wiki, ebenso gibt es Anleitung zum Rippen von Ton aus YouTube Videos.

Grundsätzlich ist es hier so, dass wir nichts zulassen, was gegen bestehende Gesetze verstößt. Aber wir diskutieren auch nicht wirklich jede erdenkliche Grauzone mit "Hätte wäre wenn" bis Ultimo aus.

Abgesehen davon ist es ein Wiki und die von dir aufgeführte Seite ist nicht geschützt. Korrigiere es, wenn du es für falsch hälst.

Gruß, noisefloor

akrde schrieb:

Ok, ich mache mal einen Vergleich:

An einem Laden in der Stadt steht auf einem Schild geschrieben: DIEBSTAHL VERBOTEN! Nun ist dieser Laden zufälligerweise offen, aber die Angestellten sind nicht da.

Der Vergleich hinkt, da hierzulande Diebstahl in keiner Form legal ist. Im aktuellen Beispiel geht es um den privaten Mitschnitt, und der ist erst mal explizit im Recht vorgesehen vgl. §53UrhG Es stellt sich damit eher die Frage ob eine AGB das Recht auf Privatkopien einschränken kann, und das wage ich sehr zu bezweifeln, denn dann würdest du die Klausel seit Erfindung der elektronischen Musik auf jedem Medium wiederfinden.

Was heisst das dann für euch? Man darf sich jetzt alles mitnehmen, was nicht Niet- und Nagelfest ist?

S.O. Das Beispiel hinkt stark, dementsprechend nehme ich auch an, dass du genauso wenig juristisch vorgebildet bist wie ich, würde es da nicht gut zu Gesicht stehen bei den Fakten zu bleiben?

Versteht mich nicht falsch, aber Aufrufe zu illegalen Handlungen stünde Ubuntuusers.de nicht gut zu Gesicht.

Deshalb meine Empfehlung, die Wikis hierzu mal zu überprüfen!

Versteh mich nicht falsch, aber ich habe den Eindruck, du hast dir dein Urteil über die Legalität schon gebildet, und willst diesen Absatz streichen, statt wirklich die Frage der Legalität zu klären...

Update: Hier noch die Bewertung wie sie derzeitig in Wikipedia gesehen wird

Allgemeine Rechtslage in Deutschland [Bearbeiten]

Die Rechtslage bezüglich des Angebots der Software und deren Nutzung ist komplex. Der Rechtsausschuss des Bundestages hat empfohlen, im Rahmen eines möglichen „Dritten Korbes“ der Urheberrechtsreform die Nutzung von Recording-Software (wie dem Streamripper) explizit gesetzlich zu regeln.^[3] Momentan ist für die Legalität der Nutzung unter anderem entscheidend, ob die Aufnahme von einem legal oder illegal (etwa wegen fehlender GEMA- oder GVL-Anmeldung) sendenden Internetradio erfolgt und ob es sich um einen interaktiven Radiosender handelt oder nicht. Die Aufnahme von einem nicht interaktiven Piratensender ist wohl nach § 96 Abs. 2 UrhG unzulässig.^[4] Allerdings ist kaum von strafrechtlichen oder zivilrechtlichen Folgen auszugehen, wird es beim Nutzer doch in der Regel an der Kenntnis der Unzulässigkeit und damit am Vorsatz (bei fehlender Kenntnis der Unzulässigkeit) bzw. an der Fahrlässigkeit (wenn der Nutzer die Unzulässigkeit nicht hätte erkennen können) mangeln.^[5]

http://de.wikipedia.org/wiki/Streamripper

Insofern wäre erstmal die "Interaktivität" von Diensten wie LastFM zu klären und das dürfte wirklich selbst für gelernte Juristen ein schweres Thema sein, da der Nutzer zwar Einfluß aber nur bedingten auf die Musikwahl hat.

akrde schrieb:

An einem Laden in der Stadt steht auf einem Schild geschrieben: DIEBSTAHL VERBOTEN! Nun ist dieser Laden zufälligerweise offen, aber die Angestellten sind nicht da.

Da das Mitschneiden nach deutschem Gesetz erlaubt ist, hinkt dein Beispiel ganzschön. Besser währe "Im Laden hängt ein Schild 'Berühren der Waren verboten'" Aber das Einkaufen wird ausdrücklich erlaubt. Was machst du jetzt?

Was heisst das dann für euch? Man darf sich jetzt alles mitnehmen, was nicht Niet- und Nagelfest ist?

Anderes Beispiel: "Im Internet ist ne Kinderpornoseite, in deren AGBs steht: 'alles legal, Runterladen erlaubt'." Wirst du jetzt alles runterladen und anschauen?

Hier ein offizielles Statement eines Last.fm Mitarbeiters zur Frage, ob das Rippen der Last.fm Streams erlaubt ist oder nicht:

http://www.last.fm/forum/85157/_/412552/_/6638299

Lest euch am besten auch mal den ganzen Thread durch und schaut euch den erwähnten Link an (zur Info: der User Schrollum war zum Zeitpunkt des Posts der deutsche Last.fm Supporter und somit ebenfalls Mitarbeiter von Last.fm)!

Wir haben neulich ein ähnliches Problem (Download von YouTube-Videos) in diesem Thread diskutiert. Letztlich hat der Blick in einen juristischen Kommentar (vgl. meinen Beitrag vom 3. April, 15:28 Uhr) ergeben, dass das Herunterladen höchstwahrscheinlich zulässig ist - und ähnlich sieht es meiner Meinung nach im Fall Last.fm aus. (Und das ist der große Unterschied zum Diebstahl-Beispiel, das auch meiner Meinung nach als Analogie völlig verfehlt ist und sehr an die - häufig bewusst irreführenden - FUD-Kampagnen der Medienindustrie erinnert: Diebstahl ist nun mal eindeutig verboten - egal ob da jetzt ein Schild steht oder nicht; das Herunterladen ist aber eben im Falle von Youtube / Last.fm wohl prinzipiell erlaubt.)

Dass Last.fm die Position "Aufnehmen nicht erlaubt" vertritt, hat wohl primär zwei Gründe:

• zum einen will Last.fm natürlich, dass die Nutzer möglichst oft und viel den Dienst von Last.fm benutzen - was beim Herunterladen von Songs wohl weniger der Fall wäre

• zum anderen, und wohl weit wichtiger, steht Last.fm wohl unter enormen Druck der Musikindustrie - die Angebote wie Last.fm tendenziell wohl eher mit Misstrauen sieht. Für die Vergabe von Lizenzen sind restriktive AGB wohl eine Vorgabe der Musikindustrie

Dass in den Nutzungsbedingungen von Last.fm etwas anderes als die gesetzliche Regelung steht, tut aber meiner Meinung nach aus den oben (und im von mir verlinkten Thread) genannten Gründen wenig (= gar nichts) zur Sache. Diese Nutzungsbedingungen sind AGB, die einer recht strengen Inhaltskontrolle (nach §§305ff. BGB) unterliegen. (Da der Gesetzgeber - zu Recht - davon ausgeht, dass die "überlegene", die mächtigere Partei in einem Vertragsverhältnis der "unterlegenen" sonst recht willkürliche Bedingungen diktieren könnte.)

Zivil- (und ohnehin strafrechtlich) dürfte daher wohl meiner Meinung nach wenig / kein Anlass bestehen, dass Herunterladen von Last.fm als illegal anzusehen. (Was aber natürlich sein kann - und wohl so auch möglich ist -, ist, dass Last.fm Nutzer sperrt, die gegen seine Nutzungsbedingungen verstoßen - wenn es von diesen Verstößen Kenntnis erhalten sollte.)

Wenn die User im von akrde verlinkten Thread sagen, dass das ganze illegal / nicht gestattet / unanständig / whatever sei, tut das daher aus den genannten Gründen wohl recht wenig zur Sache. (Was soll denn z.B. der User "Scrollum" auch sonst sagen: "Die Nutzungsbedingungen meines Arbeitgebers - ohne die dessen Geschäftsmodell evtl. in Gefahr wäre - sind Schrott, da letztlich ohne juristische Relevanz"?) Das einzige Argument, das hier möglicherweise wirklich zieht (das aber juristisch belanglos ist), besteht im Appell an die Anständigkeit - ist also das moralische Argument. (Da die Chancen, dass die Musiker beim Nicht-Herunterladen der Songs mehr Geld erhalten, wohl tatsächlich höher sind - und da zudem beim Nicht-Herunterladen die Existenzfähigkeit eines ja recht schönen Dienstes wie Last.fm auf festeren Füßen stünde, da er leichter an Lizenzen käme.)

PS: Es ist wohl unnötig zu erwähnen, dass das gerade Gesagte meine Privatmeinung ist - es also sein kann, dass ich mich irre!

akrde schrieb:

Hier ein offizielles Statement eines Last.fm Mitarbeiters zur Frage, ob das Rippen der Last.fm Streams erlaubt ist oder nicht: ...

Tja, wie schon angedeutet, darfst du die Seite nicht benutzen, wenn du dich an die AGBs halten willst.

Provided that you: (...) iv. [do not] copy or seek to copy or “rip” any audio and/or audiovisual content from the Website

Tja, wie will man es dann auf einem Rechner anhören, wenn man es nicht Laden darf? Alle Streams müssen auf der Festplatte oder im Ram gespeichert sein, um sie anzuhören. Diese werden natürlich im Allgemeinfall nach einem Neustart (des PCs oder des Players) gelöscht.

or any part of the Service (including, without limitation, the Last.fm widget);

Einfach alles, was du dir im Webbrowser anschaust oder anhörst, wird irgendwo auf deiner Festplatte gespeichert. Du kannst dich schonmal selbst anzeigen. 😉

Eventuell könnten die ihre AGBs dahingehend ändern, dass das Zwischenspeichern auf 1 min Streamlänge beschränkt wird und temporäre Dateien der Seite alle 10 min gelöscht werden müssen, dass würde ihre Software aber ziemlich unbenutzbar machen. Aber dann könnte man wenigstens den Service verwenden, ohne gleich gegen deren AGBs zu verstoßen.

Kuttel Daddeldu schrieb:

PS: Es ist wohl unnötig zu erwähnen, dass das gerade Gesagte meine Privatmeinung ist - es also sein kann, dass ich mich irre!

Und ich vermute mal, das das bei den meisten anderen auch so ist!

Jeder legt sich halt so seine eigenen Theorien fest und "legalisiert" sich das Ganze damit halt auf seine eigene Weise, und manchmal habe ich den Eindruck, es dient nur zur Beruhigung des eigenen schlechten Gewissens (sofern überhaupt vorhanden).

Aber egal, ich wollte nur auf eine mögliche Falle für Ubuntuusers.de hinweisen und werde dann eventuell entsprechende Hinweise in die Wiki-Seiten eintragen...

akrde schrieb:

Jeder legt sich halt so seine eigenen Theorien fest und "legalisiert" sich das Ganze damit halt auf seine eigene Weise, und manchmal habe ich den Eindruck, es dient nur zur Beruhigung des eigenen schlechten Gewissens (sofern überhaupt vorhanden).

Jein (bzw. hier: ziemlich klar nein). Den Hinweis habe ich hinzugefügt, da es sich um ein recht schnell entwickelndes juristisches Gebiet handelt - und es sich deshalb noch immer etwas um eine Grauzone handelt. (Ganz abgesehen davon habe ich noch nie Last.fm-Streams mitgeschnitten - hätte aber auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich es machen würde.)

Letztlich ging es mir mit dem Satz darum, dass sich niemand blind auf das von mir Geschriebene verlassen sollte. Dass es eben nicht nur "meine eigene Theorie" ist, mit der ich irgendetwas zu "legalisieren" versuche, ergibt sich schon daraus, dass sich meine Meinung auf den von mir zitierten juristischen Kommentar bezieht - und damit wohl so "objektiv" ist wie es hier und jetzt (d.h. vor einem juristischen Gutachten oder einem Gerichtsurteil in einem entsprechenden Fall) nur möglich ist. (Und, nebenbei, deutlich "objektiver" als das von Dir Vermutete und Deine äußerst fragwürdige Analogie. Daher würde ich an Deiner Stelle bei einer Änderung des Wikis auch sehr aufpassen, welche Formulierung Du verwendest, da sonst die Gefahr besteht, etwas Falsches zu schreiben.)

BTW: Falls die Nutzungsbedienungen von Last.fm wirklich nur auf Englisch vorliegen sollten (ich habe das jetzt nicht überprüft), wäre dies wohl ein weiterer Grund, dass sie in Deutschland gerichtlich nicht durchsetzbar wären.

Und schließlich noch: Allgemein gilt, dass amerikanische / englische (= Common Law) AGB deutlich restriktiver sein können als deutsche. Viele amerikanische / englische Firmen verwenden nun aber häufig einfach ihre einheimischen AGB auch international - was schon öfter zur Folge hatte und hat, dass sich diese vor den Gerichten anderer Staaten nicht durchsetzen ließen / lassen. (Eine Diskussion in diese Richtung gab es z.B. um die geplante Änderung der Facebook-AGB.)

Edit: Ganz abgesehen davon hat natürlich stfischr vollkommen recht - die AGB sind aus technischer Sicht absoluter Schwachsinn, da unmöglich zu befolgen, wenn man das Last.fm-Angebot nutzen will.

Nur kann (und darf) das Wiki keine Rechtsberatung liefern. Entsprechend habe ich den Hinweis entfernt.

Rotbart van Dainig schrieb:

Nur kann (und darf) das Wiki keine Rechtsberatung liefern. Entsprechend habe ich den Hinweis entfernt.

Wo genau hast du nun was entfernt?