staging.inyokaproject.org

trick17 schrieb:

Hefeweiz3n schrieb:

Alles nun folgende beruht auf meinem Wissen. Falls das Falsch ist möge das Webteam mir dies um die Ohren hauen!

Alles von mir nur folgende beruht auf meinen (begrenzten) Eindruck von außen - falls das falsch ist hat es trotzdem auf mich so gewirkt. 😛

Leider gehen diese Dinge wohl ziemlich in die Tiefe so das dies schon von Leuten gemacht werden muss die den Code doch recht gut kennen. Und diese haben halt leider nur begrenzt Zeit.

Hier ist wohl der Hauptfehler (passiert?). War bestimmt auch ein cooles Gefühl, als die "jungen wilden Ubuntuuser-Programmierer" so ein Riesen-Ding, was von allen Seiten bewundert wurde, aus dem Boden gestampft haben, mit welchem mit der Zeit aber dann nur noch sie und später nur noch wenige sehr gute und erfahrene (vielleicht auch geduldige, die mit dem schwer zähmbaren Codemonster umgehen konnten) Programmierer umgehen konnten.

Das ist leider kein Fehler sondern Fakt eines jedes größeren Softwaresystems. Mit der Größe steigt immer die Komplexität. Selbst wenn man bestimmte Abstraktionsschichten einbaut die die Komplexität abstrahieren und verständlicher machen (Ist bei Inyoka passiert, es wird auf Standard-Python Frameworks gesetzt) muss man das Software-Design verstehen. Und egal wie gut der Code und das Design dokumentiert ist: Das braucht Zeit und ein entsprechendes Verständnis der zugrundeliegenden Design-Entscheidungen.

[...] und "Duke Nukem Forever" kommt eher arrogant als witzig oder was es sonst sein soll (für mich) 'rüber!

Bei mir auch ein bisschen Resignation. Ich fände es auch gut wenn das Ding schon OSS wäre. Ich kann aber, aus eigener Erfahrung, sehr gut verstehen das man als Softwareentwickler einen gewissen Qualitätsanspruch an sich selbst hat und das nur dann veröffentlichen möchte. Man zeigt dadurch ja auch sein Können.

Naja, macht was ihr für richtig haltet, liebe übriggebliebenen ubuntuusers, aus welchen Gründen auch immer. Für mich sind die falschen gegangen und geblieben. Ich hätte lieber kein Inyoka und eine andere "Grundstimmung",

Nun, die Grundstimmung ist ein anderes Thema. Ohne Inyoka würden wir mit dem alten Portal aber noch bei jedem Versionswechsel komplett lahmgelegt. Warum dann Inyoka programmiert wurde und nicht was fertiges genommen wurde ist hier schon zur Genüge dargelegt worden.

Zu den anderen Thesen schreibe ich jetzt nix, die gehören definitiv auch woanders hin.

Hefeweiz3n schrieb:

Zu den anderen Thesen schreibe ich jetzt nix, die gehören definitiv auch woanders hin.

Ich glaube da unterschätzt/st du/ihr den Einfluss von der Inyoka-Politik auf motivierte Leute, die der Open-Source-Gemeinschaft gerne zurückgeben wollen, sich aber dann fragen warum sie dies auf einem System wie dem quasi-proprietären Inyoka machen sollen.

Das ist leider kein Fehler sondern Fakt eines jedes größeren Softwaresystems. Mit der Größe steigt immer die Komplexität. Selbst wenn man bestimmte Abstraktionsschichten einbaut die die Komplexität abstrahieren und verständlicher machen (Ist bei Inyoka passiert, es wird auf Standard-Python Frameworks gesetzt) muss man das Software-Design verstehen. Und egal wie gut der Code und das Design dokumentiert ist: Das braucht Zeit und ein entsprechendes Verständnis der zugrundeliegenden Design-Entscheidungen.

Das könnte man auf einem echten Ubuntu(im Sinne der Worherkunft)-Portal ja dann selbst sehen, entscheiden, ... und vielleicht sogar in Forenbeiträgen oder ähnlichem gemeinsam Erarbeiten und weiterbringen, ... *träum* 😛 Die gemeinsam erarbeiteten Pull-Requests müssten ja nicht alle vom Webteam angenommen werden (wobei hier sicher ein Mehraufwand für die Warum-Fragen entstehen würde, woraus die Leute dann wieder lernen könnten) ... ach es könnte so schön sein! 😛

trick17 schrieb:

user unknown schrieb:

Ja, das schätze ich auch, außer man würde gleich sagen, dass das Geld für das Herausbringen des Buches sei.

Welches Buch?

"Inyoka v0.0.81 - Das Buch" ☺

Ich hätte lieber kein Inyoka und eine andere "Grundstimmung"

Ich glaube die Stimmung ist hier besser als in den meisten Foren - da wurde vieles richtig gemacht.

Hefeweiz3n schrieb

dass man als Softwareentwickler einen gewissen Qualitätsanspruch an sich selbst hat und das nur dann veröffentlichen möchte. Man zeigt dadurch ja auch sein Können.

Das ist unlogisch in zweierlei Hinsicht: Man sagt ja implizit, es ist noch schlechter als dass man es zeigen könnte.

Zweitens aber - wie kann man es produktiv nutzen, wenn es so schlecht ist? Das ist ja nun der volle Widerspruch.

user unknown schrieb:

Hefeweiz3n schrieb

dass man als Softwareentwickler einen gewissen Qualitätsanspruch an sich selbst hat und das nur dann veröffentlichen möchte. Man zeigt dadurch ja auch sein Können.

Das ist unlogisch in zweierlei Hinsicht: Man sagt ja implizit, es ist noch schlechter als dass man es zeigen könnte.

Zweitens aber - wie kann man es produktiv nutzen, wenn es so schlecht ist? Das ist ja nun der volle Widerspruch.

Du hast natürlich größtenteils recht, aber so verallgemeinern würde ich das nicht. Es ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied zwischen "es rennt gut genug für 150k (bzw weniger die aktiv sind) Leute" und "wir haben eine Software die super rennt und alles nach aktuellen best-practices macht". Für mich persönlich ist das ganze noch etwas schwieriger, da ich sehr viel in #django supporte und Django Core-Dev bin, gerade neue Leute/Anfänger gehen oftmals davon aus (zumindest meiner Erfahrung nach), dass ich als solcher ja guten Code schreiben muss, sonst wäre ich nicht im Core-Team. Finden diese Leute dann Code von mir (und Inyoka würde ja durchaus Interesse wecken) gehen sie dann teilweise auch davon aus, dass das der beste Weg (tm) ist – Inyoka macht aber viele Dinge historisch gesehen anders als man sie jetzt machen würde und es wäre schön mal 100% zu Django aufzuschließen.

apollo13 schrieb:

[...] gerade neue Leute/Anfänger gehen oftmals davon aus (zumindest meiner Erfahrung nach), dass ich als solcher ja guten Code schreiben muss, sonst wäre ich nicht im Core-Team. Finden diese Leute dann Code von mir (und Inyoka würde ja durchaus Interesse wecken) gehen sie dann teilweise auch davon aus, dass das der beste Weg (tm) ist – Inyoka macht aber viele Dinge historisch gesehen anders als man sie jetzt machen würde [...]

WOW! Danke für deine ehrlichen, fast schon selbstkritischen, Worte! (Das meine ich jetzt ganz ehrlich, nicht ironisch, wie man vielleicht nach meinen anderen kritisch-sauren Posts meinen könnte). Das ist mal gelebtes Ubuntu! 👍

Aber erlaube mir bitte auch eine Antwort auf deine Bedenken: Du hast in obigem Zitat aber doch in aller Kürze schon total nett alles leicht verständlich erklärt. Das müsste doch an neue Leute/Anfänger kommunizierbar sein. Wenn du hier Hilfe benötigst können wir dir/euch ja vielleicht dabei in Form von Vorschlägen und/oder Entscheidungen wenn gewünscht auch deren Umsetzung helfen.

Lass es dir einfach 'mal durch den Kopf gehen.

Gruß

Patrick

Häng’ dich besser nicht so am Wortsinn auf… Von ubuntu ist nach der Sache mit Mir ja auch nicht mehr soviel über und Frieden hat Mir ironischer Weise ja auch nicht gestiftet. :/ Ich glaube Canonical hat kein gutes Händchen für Namen...

trick17 schrieb:

Das könnte man auf einem echten Ubuntu(im Sinne der Worherkunft)-Portal [...]

An apollo13, das restliche Webteam und alle, die des Englischen mächtig und an einem Flussdiagramm zum Erreichen von gutem Quelltext interessiert sind: http://xkcd.com/844/ 😉

Bei mir auch ein bisschen Resignation. Ich fände es auch gut wenn das Ding schon OSS wäre. Ich kann aber, aus eigener Erfahrung, sehr gut verstehen das man als Softwareentwickler einen gewissen Qualitätsanspruch an sich selbst hat und das nur dann veröffentlichen möchte. Man zeigt dadurch ja auch sein Können.

Jeder Entwickler sieht immer noch Potential einen Code zu verbessern. Mit etwas Reife weiß man aber, dass auch andere Programmierer Zwängen ausgesetzt sind, und Kompromisse schließen müssen. Wer will kann ja auch den eigenen Namen raushalten und nur mit einem Avatar oder ganz anonym beitragen.

Außerdem ist es eine Qualität des Codes, wenn er OSS ist. Der Fakt, frei zu sein, verbessert ihn schon. Wenn man Prozesse etabliert bekommt Verbesserungen von außen zuzulassen sollte sie weiter zunehmen.

Die Zeit sich den Code anzusehen hat aber ohnehin kaum jemand. Dass es irgendwie den eigenen Namen aufwertet oder belastet, ohne dass man flankierend intensiv darauf hinweist, dass man an dem Code mitgewirkt hat, sit m.E. nicht zu erwarten.

Von der ganzen Software die ich täglich benutzte kenne ich nahezu Null Namen. Firefox, OpenOffice, Google usw. - 3, 4 Namen von der LKML (Linus selbst mitgezählt) und RSS - das war es schon. Ach so, und mich selbst natürlich. ☺

user unknown schrieb:

Der Fakt, frei zu sein, verbessert ihn schon.

Bei manchem Code auf GitHub und Co glaube ich eher das es die falschen Drogen waren die zur Veröffentlichung geführt haben. Nur weil etwas offen ist wird es dadurch nicht per Definition automatisch gut. Offenheit von Quellcode ist aber eine Grundlage für Vertrauenswürdigkeit, man könnte ja nachschauen ob man nicht über den Tisch gezogen wird, gut wird der Code dadurch aber nicht, und besser erst recht nicht.

mfg Stefan Betz

Vielleicht täte es dem Projekt gut, das Ziel eines Open-Source-Inyoka zunächst abzuschreiben, statt seit Jahren, wenn auch immer zaghafter, den Eindruck zu erwecken, es müssten nur noch ein paar Kleinigkeiten erledigt werden. Es liegt ja gerade an dieser mittlerweile fünf Jahre alten Ankündigung, dass sich immer mal wieder Leute enttäuscht über den Stillstand äußern. Die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist halt da, und darauf reagieren die Menschen.

Der Code wird als Open Source wahrscheinlich nicht besser, aber todsicher nicht schlechter. Wenn es offenbar gerade der Zeitmangel der Entwickler ist, der die Open-Source-Werdung verhindert, müsste schon die Frage aufkommen, ob morgen oder nächstes Jahr so viel mehr Zeit zur Verfügung steht. Und wer weiß, vielleicht findet sich ja doch irgendein Enthusiast, der Zeit hat und mitarbeitet.

Also das Frontend hier kann sich wirklich sehen lassen. Insbesondere der WYSIWYM Editor und wie schön die verschiedenen Komponenten miteinander verbandelt sind. Was die Verbindung von Forendiskussion und Wiki angeht, seit ihr vermutlich Vorreiter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich irgendjemand für den Quelltext dahinter schämen muss. Ich finde nur das Trac zum Fehler melden ist schlecht integriert. Das mit dem Gastzugang ist Murks. Besser wäre es, wenn man sich einfach mit dem ubuntuusers.de Benutzernamen einloggen könnte und irgendwie scheint es mehrere Domains oder Trac-Installationen zu geben. Die Geheimniskrämerei ist nicht mehr ganz zeitgemäß. Heutzutage haben viele Websites im Open Source Umfeld einen "Fork me on GitHub" Button oder ähnliches wo man schnell mal auch wenn man keine Ahnung von den Innereien des Systems hat Tipp- oder Layoutfehler beheben kann.

Wenn man das Portal hier so betrachtet, was das so kann, wie es funktioniert, welche Massen an Benutzern es (nach außen hin mühelos) bewältigt, dann kommt in mir der Verdacht hoch, dass der Code gar nicht so schlecht sein kann, wenn das was er produziert, so gut funktioniert wie es funktioniert. Also gebt euch einfach einen Ruck: Ihr habt etwas Großartiges produziert. Das ist das, worum es geht.

Huch, ich bin etwas überrascht, dass noch nirgends gesagt wurde "Ende der Diskussion, Inyoka bleibt Closed-Source. Basta.". Ich hatte damit relativ zeitnah gerechnet, als ich das letzte mal hier die Posts durchgelesen hatte. Das ist auch der Grund, warum meine Meinung von ubuntuusers seit ich das mitbekommen habe (diplomatisch ausgedrückt) nicht gerade sehr gut war. Ich dachte mir "Wasser predigen und Wein saufen".

Nun, seit der letzten offiziellen Verlautbarung ist einige Zeit vergangen. Gibt es denn Fortschritte? Früher war ja der Hauptgrund, der gegen eine Befreiung des Codes angeführt wurde, dass das Projekt wohl sehr stark auf die Ubuntuusers-Situation zugeschnitten war und es sehr schwierig wäre, das Projekt für eigene Zwecke zu nutzen oder daran mitzuarbeiten. Auch wenn ich diese Argumentation nicht nachvollziehen kann (man schaue sich Launchpad an, sogar das ist Open Source und vermutlich eng gekoppelt mit allerlei buildds, apt repositories, …), frage ich mich, ob sich diesbezüglich entweder beim Code oder bei der Einstellung der Copyrightinhaber etwas geändert hat?

Ein zweiter Punkt, der hier durchscheint, ist, dass sich manche für die Codequalität schämen. Klar, ist sicher nicht alles "best practice", aber so schlimm kann es eigentlich dann auch nicht sein. Und sogar der X-Server ist open source. Falls es aber trotzdem aktuell der Hauptgrund für die Nichveröffentlichung ist, könnte man nicht alle Commits im öffentlichen Repo anonymisieren? Geht doch sicher bei allen verbreiteten Versionsverwaltungssystemen, dass man den Autor überall auf "Ubuntuusers Team" setzt. Wäre dieser Grund damit beseitigt?

Gibt es noch weitere Veröffentlichungshindernisse? Besteht vielleicht die Hoffnung, durch verkaufte Lizenzen viel Geld zu machen? Klar, wäre ein legitimer Grund. Aber dann würde ich mir wünschen, dass der Grund auch so genannt wird. Vielleicht kann man ja ein Crowdfunding für den Kauf einer GPL-Lizenz (oder so) anstrengen. 😀

juifeng schrieb:

Hoi,

[...]

es hätte eigentlich die Tage ein Artikel erscheinen sollen, der ziemlich alle von Dir angesprochenen Punkte entweder beantwortet oder zumindest behandelt. Grund für ein noch-nicht-erscheinen war die hohe Auslastung einer dafür unbedingt benötigten Person, ich frage da mal nach, wie der Stand ist.

Kurz: ja, es sollte in Kürze dazu neue Informationen geben.

Freundliche Grüsse,

Fuchs

juifeng schrieb:

Huch, ich bin etwas überrascht, dass noch nirgends gesagt wurde "Ende der Diskussion, Inyoka bleibt Closed-Source. Basta.".

Das war, entgegen anders lautender Behauptung, auch nie Gegenstand einer Diskussion. "Inyoka wird OSS", das ist bei uns im Webteam/Serverteam schon immer eines der Ziele gewesen, es war aber nie das oberste Ziel. Unser oberstes Ziel ist nämlich das betreiben dieser Plattform, alles andere hat geringere Priorität.

Das ist auch der Grund, warum meine Meinung von ubuntuusers seit ich das mitbekommen habe (diplomatisch ausgedrückt) nicht gerade sehr gut war.

Bitte beachten das ubuntuusers.de als Plattform (Software) etwas anderes ist als ubuntuusers.de als Plattform (Team,Community). Das englische Forum z.b. (ubuntuforums.org oder so) verwendet eine definitiv kommerzielle Software, wir sind immerhin schon beim Status "Nicht veröffentlichtes OpenSource" angekommen 😉

Gibt es denn Fortschritte?

Ja, weitere Details folgen demnächst.

…dass das Projekt wohl sehr stark auf die Ubuntuusers-Situation zugeschnitten war und es sehr schwierig wäre…

Fixed, zumindest weitgehend.

Ein zweiter Punkt, der hier durchscheint, ist, dass sich manche für die Codequalität schämen.

Entwickler sind Perfektionisten, wir habe mit Inyoka vieles durchgemacht und auch sehr viel gelernt. Am Anfang sollte alles Django sein, dann war (damaliger Zeitpunkt) das ORM für uns unbrauchbar und es gab RAW Queries und später dann SQLAlchemy und die Idee auf Werkzeug zu gehen. Jetzt haben wir alles bei Django (und natürlich einige andere Libraries).

…Wäre dieser Grund damit beseitigt?

Ich behaupte mal es wird ein neues Repo geben, ohne Historie. Das ist aktuell aber noch Zukunftsmusik, ich merke mir das mal als Input für den Artikel.

Gibt es noch weitere Veröffentlichungshindernisse?

Artikel demnächst.

Besteht vielleicht die Hoffnung, durch verkaufte Lizenzen viel Geld zu machen?

Derartige Planungen sind mir nicht bekannt.

Vielleicht kann man ja ein Crowdfunding für den Kauf einer GPL-Lizenz (oder so) anstrengen. 😀

BSD und wir kommen ins Geschäft. Spaß bei Seite, auch Crowdfunding von Entwicklerzeit war schon eine diskutierte Idee um Inyoka schneller fertig zu bekommen. Von extern sieht man sowas natürlich nicht, aber ich möchte auch nicht zu sehr in unsere Internas eingehen. tl;dr: Wir haben uns um all deine Punkte schon Gedanken gemacht.

mfg Stefan Betz