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Sorry, aber Du gehst von einem diktatorischem Regime aus, ich nicht. Ich gehe von dem Land aus, in dem ich lebe. Mit anderen kenne ich mich nicht aus und kann nicht mitreden.

Gruß Dee

Aber Anarchie beinhaltet Freiheit.

Wenn überhaupt bedeutet Anarchie "Freiheit für den Stärkeren".

Zumindest wäre ich im Falle von "politischer" Anarchie der erste mit automatischen Waffen im Haus.

Aber Anonymität und Informationsfreiheit sind doch Teile der Freiheit bzw. warum sind es für dich keine Teile der Freiheit?

Gegenteil gefällig? Siehe Vermummungsgesetz.

Natürlich ist Informationsfreiheit ein Teil der Freiheit, das habe ich auch nicht in Frage gestellt. Nur Anonymität gehört in meinen Augen nicht dazu. Wieso sollte das ein Teil der Freiheit sein, seine Aussage - hinter der man stehen sollte - hinter etwas zu verstecken? Für mich wäre Freiheit eher das Gegenteil, nämlich dass jeder sieht, wer etwas gesagt hat. Das nennt man Transparenz.

Natürlich bin ich auch für Transparenz, jedoch nur wenn es um Politik, öffentlichen Einrichtungen und dergleichen geht. Private Daten sollten niemals transparent gehalten werden. Dadurch wird wie schon gesagt die Meinungsfreiheit gestärkt und z.B. Datenhandel wird verhindert.Jeder kann natürlich seine Meinung öffentlich preisgeben und seinen Namen dazu, was bei manchen Themen auch durchaus Sinn macht, was währe z.B. Politik ohne Gesichter. Aber beim Meinungsaustuasch geht es ja nicht darum den anderen zu zeigen wer man ist, sondern wie es ja schon sagt, Meinungen auszutauschen. Dazu braucht man keine Gesichter oder Namen und mit dieses Dingen sollte man auch nicht unvorsichtig umgehen oder sie irgendwelchen Leuten, schon garnicht irgendeiner Regierung preisgeben.

Du darfst in diesem Land nicht jede Meinung vertreten und das ist gut so (Volksverhetzung). Du bist Teil einer Gesellschaft, somit hast du dich an gewisse Spielregeln zu halten.

Im übrigen weiß ich nicht warum ich einen Anonymizer brauche wenn ich nur legale Dinge vorhabe. Wenn der Staat an deine Daten will bekommt er sie sowieso.

DocBriggs schrieb:

Du darfst in diesem Land nicht jede Meinung vertreten und das ist gut so (Volksverhetzung).

deine Vorstellung von Demokratie ist recht autoritär. Das Verbot von Meinungsäußerungen haben Jahrhunderte alte, gestandene Demokratien wie bspw. die USA nicht nötig. Und wenn du den Meinungspaternalismus der Diktatur der Mehrheit als Demokratie verkaufen willst, dann sitzt Dir wohl die Pickelhaube zu fest auf dem Kopf. Nazis und anderen verbrecherischen Hetzern muss man vor allem mit mündigen, gebildeten Menschen entgegnen, und nicht nur nach dem Staat schreien der einem das erledigen soll was man auch selbst machen könnte, solche Hetzer nämlich zu bekämpfen. Meinungen zu verbieten ist in meinen Augen völlig absurd, über ein Verbot von Organisationen oder deren finanzielle Grundlagen kann man ja noch reden, aber Meinungen...

Im übrigen weiß ich nicht warum ich einen Anonymizer brauche wenn ich nur legale Dinge vorhabe. Wenn der Staat an deine Daten will bekommt er sie sowieso.

aah, der Klassiker. "Ich hab doch nichts zu verbergen, und der Staat hat eigentlich sowieso letztenendes *alle* Macht". Bitte, werde mündig, und bestimme so weit es geht über dich selbst, und leg Deine gedankliche Pickelhaube bei den anderen Dinosauriern im Museum ab

Hör mal auf dich hier so aufzuspielen Che Guevarra (hast gewusst das der das Hitler-Konzept der KZ´s übernommen hatte?).

Dieses Land gehört wohl definitiv zu den freisten der Welt, also hör mit deinem "der Staat ist böse und hasst uns, Bullen sind Scheisse" Geschwafel auf (so hört sichs an). Deine gedanklichen Ergüsse bzgl. Pickelhaube/Dinosaurier fasse ich hiermit als Beleidigung auf. Hört sich für mich wieder ala Geschwafel: alles was nicht denkt wie ich ist rechts und scheisse an. Im Übrigen glaubst du jawohl nicht das die USA das nicht nötig hätten. Falls doch musst du ganz schön weltfremd sein.

Leider gehörst du zu den Menschen die Nazis als die einzigen Feinde des demokratischen Systems darstellen. In welcher Ecke ich dich sehe kannst du dir ja jetzt denken. Mit dem "bekämpfen": Selbstjustiz? Oder gehörst du zufällig zur Weltpolizei Antifa (stimmt, das sind die, die als einzige erkannt haben, dass sich noch Millionen von Nazis in DE befinden. Auch noch fast alle im Bürgertum.)? Möglicherweise bist du Anarchist? Lies mal was in Afghanistan passiert ist.

Mit deinem Relativismus-Getue kannst du vielleicht nicht gebildete, nicht mündige Menschen in deinen Bann ziehen. Bei mir funktioniert das leider nicht.

Wenn ich schon alleine das Wortgebilde "Diktatur der Mehrheit" lese wird mir schlecht (Btw. was soll mir das eigentlich sagen?). Am besten werden du und deinesgleichen Diktator, dann wäre das bestimmt die Demokratie schlechthin. Deine Meinung ist eh die einzig Wahre.

Wenn du Organisationen verbietest, verbietest du indirekt auch Meinungen. Ob dir das klar ist kann ich nicht beurteilen (ist mir aber auch echt mal egal). Möglicherweise solltest du mal deine rosarote oder schwarz-weiße Brille abnehmen.

Der Staat bist du, weil du wählen darfst. So ist das in einer Demokratie. Wenn du darauf nicht klar kommst, solltest du vielleicht nochmal die eine oder andere Politikstunde nehmen; oder zieh nach Kuba. Wieso wirst du nicht Politiker? Haste Angst nicht gewählt zu werden?

Bitte, werde mündig, und bestimme so weit es geht über dich selbst, und leg Deine gedankliche Pickelhaube bei den anderen Dinosauriern im Museum ab

Wenn der Staat deine Daten will und wissen will was du so im Internet treibst, hängt der sich entweder an deinen Provider oder "geht gleich in dein Haus". Ein Anonymizer ist nunmal vorrangig für illegale Aktivitäten prädestiniert (wäre ja auch echt schade, wenn man verfassungsfeindliche Schriftstücke nicht mehr so einfach übers Internet beziehen könnte, nicht?). Aber ich kann mir schon denken, dass du das nicht wahr haben willst. Lass uns doch einfach an deinem schönen neuen Weltsystem teilhaben. Würde mich brennend interessieren. Vielleicht lesen wir Ergüsse wie von der Wegner: "Wir brauchen die Stasi wieder".

Wer versucht hier eigentlich Menschen die Meinung zu nehmen? Doppelmoralisten sind echt die Geilsten. Wobei, eigentlich finde ich Typen wie dich lustig.

wow, was ist denn mit Dir los? Roten Knopf bei Dir erwischt? Kein Wunder dass Du mir alle möglichen Sachen zuschreibst die sich nichtmal aus dem ergeben was ich schrieb. Und der ganze restliche Unsinn auch...

Nur folgende Punkte:

DocBriggs schrieb:

Hör mal auf dich hier so aufzuspielen Che Guevarra (hast gewusst das der das Hitler-Konzept der KZ´s übernommen hatte?).

KZs zu relativieren ist nicht nur dümmlich sondern unterste Schublade. Hättest Du vielleicht von Kambodscha oder so gesprochen, hätt ich Dich noch ernst genommen. Aber so...

Im Übrigen glaubst du jawohl nicht das die USA das nicht nötig hätten. Falls doch musst du ganz schön weltfremd sein.

Ich glaube tatsächlich dass die USA so sehr gefestigt sind dass sie das Verbot von Meinungen nicht nötig haben. Daher, und aus anderen Gründen wenden sie es auch nicht an.

So, genug Trolle gefüttert.

wow, was ist denn mit Dir los? Roten Knopf bei Dir erwischt? Kein Wunder dass Du mir alle möglichen Sachen zuschreibst die sich nichtmal aus dem ergeben was ich schrieb. Und der ganze restliche Unsinn auch...

Hast du nicht gemacht, hm? Du bist eh nie schuld. Schon klar.

KZs zu relativieren ist nicht nur dümmlich sondern unterste Schublade. Hättest Du vielleicht von Kambodscha oder so gesprochen, hätt ich Dich noch ernst genommen. Aber so...

Ui, jetzt bin ich auch noch dumm. Wie in Kindertagen. Lager zum Sammeln und systematischen Töten von Menschen sind für mich KZ´s. Ich weiß also nicht, wo ich da relativiere. Wenn du natürlich auf den Ma0stab (und die damit einhergehende "Rassenfrage") abgehst, gebe ich dir recht. Allerdings wäre natürlich der Vergleich mit Stalins Gulags besser gewesen.

Nach der Einnahme der Festung Havanna sowie des Gefängnisses und der Befreiung der einsitzenden politischen Gefangenen Batistas, diente das Gebäude umgekehrt der Inhaftierung von politischen Gegnern der Revolutionäre. Offiziell wurden hauptsächlich Batista-Anhänger und Kooperateure der USA inhaftiert, zudem auch Menschen, welche aus Sicht der neuen Regierung potentielle Gegner darstellen könnten. Che wirkte führend in den Revolutionsgerichten, welche zahlreiche Todesurteile verabschiedeten. 179 Erschießungsopfer dieser Tribunale können als gesichert gelten, Schätzungen gehen von bis zu 2000 Opfern aus.

Ich glaube tatsächlich dass die USA so sehr gefestigt sind dass sie das Verbot von Meinungen nicht nötig haben. Daher, und aus anderen Gründen wenden sie es auch nicht an.

Das glaub mal weiter.

So, genug Trolle gefüttert.

Wie erwähnt. Spiel dich nicht so auf.

Ich glaube tatsächlich dass die USA so sehr gefestigt sind dass sie das Verbot von Meinungen nicht nötig haben. Daher, und aus anderen Gründen wenden sie es auch nicht an.

😊 Zum ersten Mal herzlich gelacht heute, danke sehr.

Dee schrieb:

Sorry, aber Du gehst von einem diktatorischem Regime aus, ich nicht. Ich gehe von dem Land aus, in dem ich lebe. Mit anderen kenne ich mich nicht aus und kann nicht mitreden.

So sehe ich das auch. Ich denke, dass nur die wenigsten hier Erfahrungen mit solchen Systemen gemacht haben. Es ist eine grundsätzliche Frage an wen sich ein Angebot richtet. Da ich hier in einem relativ freien System lebe und (hoffentlich) bewusst mit meinen Daten umgehe, kann ich aus dieser Position eine umfassende Anonymisierung nicht gut heißen. Denn eine Anonymisierung bietet nicht nur eine Verbreitung von allem möglichen Blödsinn (abgesehen von der eigenen Meinung zu der man stehen sollte), sondern es bedeutet auch mehr Spielraum für kriminelle Machenschaften die ebenfalls die ehrlichen Nutzer betreffen.

Nein, ich bin nicht für die Voratsdatenspeicherung oder ähnliches wie es Schäuble und co. vorschweben. Es gilt eben ein Kompromiss zwischen Sicherheit auf der einen Seite und Freiheit auf der anderen Seite zu finden. Das ist sicherlich nicht einfach. Nur extreme Lösungen wie das hier genannte ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Jeder hat auch eine gewisse Verantwortung. So eine Lösung bietet jedem die Möglichkeit sich seiner Verantwortung zu entziehen. Wenn es um extreme Verbrechen wie beispielsweise der Kinderpornographie oder wie von DocBriggs um Volksverhetzung geht, ist das nach meiner Meinung nicht zu verantworten.

@ xTOMx & DocBriggs: Könntet ihr bitte den "Klassenkampf" in das Hinterzimmer verlegen? Danke.

Ich würde mich dem Vorredner so anschließen. Besser kann mans nicht sagen.

@ xTOMx & DocBriggs: Könntet ihr bitte den "Klassenkampf" in das Hinterzimmer verlegen? Danke.

Natürlich. Entschuldigung.

Hier gibt's auch schon einen (kleinen *g*) Thread: http://forum.ubuntuusers.de/topic/freenet-0.7-final-ist-raus/

Zur Diskussion: Ich kann nicht nachvollziehen, wie oder warum man da vom nationalen Standpunkt ausgeht. Wenn ich verbunden bin, dann bewege ich mich nicht als Staatsbürger, sondern als Netzbürger. Staatsangehörigkeit ist keine feste Größe. Und Staaten ändern sich. Es spielt keine Rolle, ob es bei Staat X zum Zeitpunkt Y Zensur, Diktatur, Verfolgung von "Meinungen" & Minderheiten, etc. gibt - oder eben nicht. Das ist nichts, worauf man bauen könnte. Und wenn es zum "worst case" kommt, dann ist es hilfreich und gut, wenn ein solches System wie Freenet besteht. Aber nicht nur dann. Ich halte Zensur jedweder Form für falsch. Und ja, das bedeutet, dass man auch mit Inhalten lebt, die man verwerflich findet. Zensur ist eben ein "ganz oder gar nicht"-Ding. Jeder sollte die Möglichkeit haben, anonym zu veröffentlichen. Die Gesetzeskeule behandelt nur das Symptom und "beschönigt". Ein Jeder benötigt die Kompetenz, mit Inhalten jeder Form klar zu kommen. Und diese Kompetenz durch Zensur von Seiten des Staates erreichen zu wollen ist natürlich sehr ... ironisch.

e2l schrieb:

Zur Diskussion:
Ich kann nicht nachvollziehen, wie oder warum man da vom nationalen Standpunkt ausgeht. Wenn ich verbunden bin, dann bewege ich mich nicht als Staatsbürger, sondern als Netzbürger. Staatsangehörigkeit ist keine feste Größe.

Genau das stimmt nicht. Wenn du beispielsweise in Deutschland ins Netz gehst, dann bist du zumindest teilweise deutschen Gesetzten auch unterworfen. Auf Grund der Tatsache, dass man (ohne Einbeziehung von Hilfsmitteln deinerseits) deine IP-Adresse zuordnen kann, kann man dich auch für eventuelle Straftaten nach deutschem Recht bsp. illegaler Datenaustausch zur Rechenschaft ziehen.

e2l schrieb:

Und Staaten ändern sich. Es spielt keine Rolle, ob es bei Staat X zum Zeitpunkt Y Zensur, Diktatur, Verfolgung von "Meinungen" & Minderheiten, etc. gibt - oder eben nicht. Das ist nichts, worauf man bauen könnte.

Das blöde ist nur, dass man sich eben darauf auch nicht verlassen kann. Damit meine ich beispielsweise jene chinesischen Blogger die trotz solcher Techniken im Knast sitzen. Waren sie jetzt zu schlecht oder die Fahnder des chinesischen Regimes zu gut?

e2l schrieb:

Und wenn es zum "worst case" kommt, dann ist es hilfreich und gut, wenn ein solches System wie Freenet besteht. Aber nicht nur dann. Ich halte Zensur jedweder Form für falsch. Und ja, das bedeutet, dass man auch mit Inhalten lebt, die man verwerflich findet. Zensur ist eben ein "ganz oder gar nicht"-Ding.

Ja ja, ein gewisser George Walker Bush hat schon mal versucht die Welt in schwarz und weiß einzuteilen. Auch wenn es dort um was anderes ging, die Farbenlehre hat eindeutig versagt. 😉

Gruß
heubi

heubi schrieb:

e2l schrieb:

Ich kann nicht nachvollziehen, wie oder warum man da vom nationalen Standpunkt ausgeht. Wenn ich verbunden bin, dann bewege ich mich nicht als Staatsbürger, sondern als Netzbürger. Staatsangehörigkeit ist keine feste Größe.

Genau das stimmt nicht. Wenn du beispielsweise in Deutschland ins Netz gehst, dann bist du zumindest teilweise deutschen Gesetzten auch unterworfen. Auf Grund der Tatsache, dass man (ohne Einbeziehung von Hilfsmitteln deinerseits) deine IP-Adresse zuordnen kann, kann man dich auch für eventuelle Straftaten nach deutschem Recht bsp. illegaler Datenaustausch zur Rechenschaft ziehen.

Ja, natürlich. Das ist klar. Das wollte ich damit aber nicht sagen. Ich gehe nicht "als Staatsbürger der Nation X" ins Netz (auch wenn ich teilweise nach Gesetzen dieses Staates behandelt werde).

heubi schrieb:

Das blöde ist nur, dass man sich eben darauf auch nicht verlassen kann. Damit meine ich beispielsweise jene chinesischen Blogger die trotz solcher Techniken im Knast sitzen. Waren sie jetzt zu schlecht oder die Fahnder des chinesischen Regimes zu gut?

Welcher Techniken denn genau? Bzw. hier stellt sich die Frage, wie genau ermittelt wurde (gibt ja diverse von der Technologie unabhängige Möglichkeiten). Bin nicht mehr auf dem Laufenden, aber zeitweise war der Zugang ins Freenet in China ja nicht möglich, das sollte (oder wurde?) aber wieder gefixed, oder? Aber dieser Punkt sprich ja nicht gegen "solche" Techniken. Ist doch ein Entwicklungsprozess. Und das ist ja das, was ich meine: Systeme müssen entstehen, bevor sie unterdrückt werden.

Das mit der Farbenlehre versteh' ich nicht.

@Dee: Ich gehe von der ganzen Welt aus. Das Internet macht nicht an Staatsgrenzen halt, und zu sagen wir leben in einem relativ freien Land, also birgt die Möglichkeit der Anonymität mehr Gefahren als Nutzen, ist IMHO zu kurz gedacht. Und das mit der Freiheit kann sich auch ändern, wie e2l sagte, ist es dann gut wenn man so eine Möglichkeit hat.

Und so frei ist das hier bei uns mit der Meinungsäusserung auch nicht, und damit meine ich jetzt nicht die strafrechtlich relevanten Sachen wie Volksverhetzung und ähnliches. Wenn man nicht aufpasst und jemandem mit seiner Meinung auf die Zehen tritt, wird man hierzulande gerne mal mit lustigen Abmahnungen überzogen. Bei den Fantasiesummen die da als Streitwert geführt werden, überlegt man es sich dann zweimal ob man seine Meinung vertritt oder nicht, wenn man nicht die Möglichkeit anonym Seiten im Ausland zu hosten.