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Diskussion eröffnet

Hallo rhersel !
Erstmal "Danke!" für den neuen Wiki Artikel. Falls Du die "Diskussion zur Baustelle Optimus" komplett gelesen/überflogen hast, weißt Du ja, daß ein "Überartikel" zu dem Thema schon vorgeschlagen wurde.
Erste Gedanken zum Artikel:
Die Abschnitte:
1. Nichts tun
2. Kauf von Notebooks mit Hybrid-Grafik vermeiden
...sind für den Anwender, der mit seinem Hybrid-Grafik-Problem ins WIKI kommt, nicht wirklich eine Lösung.

Deshalb wird normalen Anwendern dringend vom Bumblebee Einsatz abgeraten.
Das änder ich gleich mal in:
"Deshalb wird normalen Anwendern dringend vom Acpi_Call Einsatz in Bumblebee abgeraten."
...nichts spricht gegen eine Installation von Bumblebee um die Nvidia Karte zu nutzen. Erst die Acpi_calls können Probleme machen.
Gruß, zippy

Ich will es ja gar nicht erst soweit kommen lassen, dass ein Anwender Probleme mit Hybridkarten bekommt. Im Sinne einer Information für eine Kaufentscheidung halte ich die Optionen 'Nichts tun' und 'Keine Hybridkarten kaufen' eben doch für sinnvoll. Viele Anwender lesen im Wiki bevor sie etwas Neues kaufen.

Falls ein Normalanwender Bumblebee installiert, muss er doch ausgewählte Starter mit 'optirun' ergänzen (falls ich das richtig verstanden habe). Damit ist der Normalanwender bei weitem überfordert. Er müsste ja wissen, dass er den 'exec' Befehl im Desktop File ändern muss. Deshalb habe ich von Bumblebee abgeraten.

Die Abschnitte: ...sind für den Anwender, der mit seinem Hybrid-Grafik-Problem ins WIKI kommt, nicht wirklich eine Lösung.

+1

Inhaltlich habe ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt. Sofern du den ersten Teil (deine Notizen) entfernst bitte auch die erste Überschrift Was sind Hybrid-Grafikkarten? löschen. Preise bitte auch entfernen - es sei denn du hälst diese aktuell. 😉

rhersel schrieb:

Ich will es ja gar nicht erst soweit kommen lassen, dass ein Anwender Probleme mit Hybridkarten bekommt. Im Sinne einer Information für eine Kaufentscheidung halte ich die Optionen 'Nichts tun' und 'Keine Hybridkarten kaufen' eben doch für sinnvoll. Viele Anwender lesen im Wiki bevor sie etwas Neues kaufen.

OK, ist ein Argument. Nur, dann könnte man im ATI Wiki Artikel z.B. auch sagen: Kaufe keine ATI, nimm Nvidia.

Falls ein Normalanwender Bumblebee installiert, muss er doch ausgewählte Starter mit 'optirun' ergänzen (falls ich das richtig verstanden habe). Damit ist der Normalanwender bei weitem überfordert. Er müsste ja wissen, dass er den 'exec' Befehl im Desktop File ändern muss. Deshalb habe ich von Bumblebee abgeraten.

Der Zusammenhang war:
Im schlimmsten Fall führen falsche ACPI Calls zu einem nicht funktionierenden System oder sogar zu Schäden an der Hardware. Deshalb wird normalen Anwendern dringend vom Bumblebee Einsatz abgeraten. ...das "deshalb" bezieht sich hier aber auf die Acpi_Calls, oder ?
Einen Starter mit einem Rechtsklick anzulegen und "optirun" vor das Wort "firefox" zu schreiben sollte zumutbar sein für einen normalen Nutzer. Daß das in Unity nicht so einfach ist, liegt daran, daß Canonical den Unity-Nutzer entmündigt. Deswegen bumblebee nicht zu benutzen ist auch keine Lösung, oder ? Was ist die Alternative ?
Gruß, zippy

Funktioniert Alt + F2 denn nicht mehr? Wäre vll 'ne Alternative, da bereits eingegebenen Befehle ja gespeichert bleiben, zumindest in KDE.

Da ich vor dem Kauf zweier neuer Notebooks stehe, habe ich mich heute intensiv mit der Hybrid-Grafikkarten Problematik beschäftigt. Ich möchte hier meine Erkenntnisse mitteilen bzw. zur Diskussion stellen weil sie evtl. nicht richtig sind. Ausserdem meine ich, dass es einen Wiki-Beitrag zur Aufklärung von Nicht-Geeks braucht weil der bestehende Beitrag: Nvidia Optimus zu einseitig auf Bumblebee ausgerichtet ist.

(Alles was jetzt kommt ist stark vereinfacht dargestellt und evtl. auch nicht korrekt weil die Thematik nicht trivial ist und ich keine Ahnung habe ☺

Wenn ich heute ein neues Notebook der mittleren bis oberen Leistungsklasse kaufen will, gibt es praktisch nur noch Geräte mit Hybrid-Grafikkarten, also entweder die Kombination Nvidia + Intel HD Graphics 3000 oder AMD + Intel HD Graphics 3000. Installiert man Ubuntu, so ist zuerst alles ok; es wird die interne Intel GraKa erkannt und alles läuft problemlos. Dann beginnen die Probleme: Ubuntu wird die Installation eines proprietären Treibers für die Nvidia oder AMD GraKa anbieten. Da man ja seine bessere und bezahlte GraKa benutzen möchte, installiert man wie gewohnt den prop. Treiber. Beim nächsten Booten geht dann nicht mehr: Dunkelheit. Wer auf die Installation des prop. Treiber verzichtet hat, bekommt evtl. auch Probleme: Flash-Movies laufen Fullscreen nur noch mit jämmerlicher Auflösung und anspruchsvolle Spiele sind nicht möglich. Hierbei bin ich mir nicht sicher wie leistungsfähig die Intel GraKa wirklich ist; vielleicht reicht die Leistung ja doch für 90% aller Anwendungsfälle aus. Wie dem auch sei, die teuer bezahlte Nvidia oder AMD Karte liegt brach und kann nicht benutzt werden; allerdings bleibt sie immer angeschaltet und frisst fleissig Strom bzw. heizt das Notebook auf. Seit der 3. Generation von Nvidia-Optimus gibt es im BIOS keinen Schalter mehr um die eine oder andere GraKa abzuschalten. Geht auch gar nicht weil die Nvidia Karte quasi huckepack auf der Intel Karte sitzt und das Bild immer über die Intel Karte an das Display schickt. Wie sich die Sache bei der Kombination von AMD+Intel verhält, weiss ich nicht; evtl. gibt es dafür einen Schalter im BIOS.

Mittlerweile gibt es einige Projekte die versuchen das Problem zu lösen: Bumblebee, IronHide, Switcheroo, ... Diese Projekte versuchen entweder den Optimus-Mechanismus zu implementieren (Nutzung der jeweiligen GraKa je nach Leistungsanforderung des laufenden Programm) oder einzelne Karten ein/auszuschalten. Liest man bei den Projekten nach, so sieht man, dass das alles noch nicht so richtig funktioniert und auch noch lange Zeit nicht funktionieren wird. Selbst wenn man Bumblebee zu Laufen bringt muss man jedem Programm beim Starten mitteilen, ob es die Nvidia Karte nutzen soll oder nicht, z.B.: 'optirun firefox'. Das ist einem normalen Anwender auf keinen Fall zuzumuten; der weiss doch nichts über die Datei 'firefox.desktop' und den 'exec'-Befehl darin.

Jetzt kommen endlich meine Fragen:

• soll ich einen Wiki-Artikel zu diesem Thema schreiben? (Wie gesagt, der bestehende Artikel beschreibt weniger das generelle Problem sondern vielmehr die Bumblebee Lösung. Wie es bei AMD+Intel aussieht, steht noch nirgendwo.)

• weiss jemand wie es sich bei der Hybrid-Kombination AMD+Intel verhält?

• gibt es Erfahrungen wenn man nur die Intel-GraKa nutzt und Nivida oder AMD als ungenutzte Heizung im Hintergrund laufen hat?

Hallo rhersel

da hast Du den aktuellen "Zustand" ja mal recht treffend beschrieben. Es gibt verschiedene Hardware Konstellationen die unterschiedlich behandelt werden müssen, deshalb haben sich auch verschiedene Projekte, die unterschiedliche Richtungen verfolgen, herauskristallisiert. Auch richtig, Zustimmung!

Ich sehe es so, das mit Grafikkarten/Nvidia/Nvidia Optimus hier im Wiki der Anfang gemacht ist, wobei Bumblebee distributionsübergreifend agiert (OpenSuse, Arch-Linux, Fedora + Ubuntu)

Im Wiki-Artikel hatte ich den Link auf's Nouveau-Wiki#Optimus eingefügt, wegen dem aktuellen Zustand... &technischen Hintergründen.

Wenn Dich noch mehr Hintergründe interessieren: Es war auch beim UDS zu PrecisePangolin im Oktober '11 Thema: blueprints Hybrid-Graphics: 🇬🇧 ← ich fand das sehr umfassend & deshalb lesenswert, wobei es mMn auch ehrlich ist.

Die Projekte treffen sich übergreifend auf Hybrid-Graphics-Linux.

Nvidia hat sehr engagierte Linux-Fachleute (persönliche Meinung) - die ganze Problematik tritt mMn erst dadurch zutage, das die Anzahl der Linux-Benutzer herstellerseitig unterschätzt wird und andererseits natürlich dadurch, dass es sich um proprietäre Treiber handelt. Wenn ich auf der Window$-Seite sehe, wie abgestuft sich die Fähigkeiten der Grafikkarte durch Anwendungs (Spiele)-Profile (herstellerseitig festgelegt) nutzen lassen, möchte ich mir sowas natürlich auch gerne für Linux vorstellen können. *lach*

Ausschalten lässt sich die dedizierte GraKa übrigens auch mittels bumblebee, durch Interpretation der ACPI-calls.

Ich möchte mir sogar vorstellen können, diese Technik im Desktop-Bereich einzusetzen, weil ich's absolut nicht einsehen kann, eine hochwertige GraKa bei Standardanwendungen unnötig Strom verheizen zu lassen (so in ca. 2 Jhr. ist die Neuanschaffung (Eigenbau) bei mir geplant).

Ich habe jetzt einen neuen Wiki-Artikel in der Baustelle zum Thema 'Hybrid-Grafikkarten' eröffnet: http://wiki.ubuntuusers.de/Baustelle/Hybrid-Grafikkarten

Hierbei geht es um eine allgemeine Aufklärung zum Thema (nicht speziell zu Bumblebee). Es wäre schön wenn die Fachleute mal einen Blick auf meinen Artikel werfen um ihn zu korrigieren.

Habe noch ein paar Korrekturen und Ergänzungen gemacht:

• Preisangabe entfernt

• Link auf AMD Technologie eingefügt

• einige Textpassagen weniger umgangssprachlich geschrieben

Nochmal zur Diskussion über die Lösungsoptionen 1 und 2 ('Nichts tun oder warten' bzw. 'Keine Hybrid-Karte kaufen'). Meiner Meinung nach sind das beides gültige Lösungsoptionen im weiteren Sinne (für den Normalanwender). Falls jemand keine Super-Grafikleistung braucht, kann er sich durchaus dafür entscheiden die Hybrid-Karte zu kaufen und auf die dGPU zu verzichten. Oder man sucht sich bewusst ein Gerät ohne diese Technologie. Im engeren Sinne sind es natürlich keine Lösungen (für den Spezialisten), sondern nur Ausweichstrategien um das Problem zu umgehen bzw. zu ignorieren.

Was die ACPI-Calls angeht, sind wir uns wohl einig, dass man das nicht wirklich empfehlen kann. Bei der normalen Verwendung von Bumblebee (optirun) hängt es m.E. sehr davon ab, was wir unter einem 'Normalanwender' verstehen:

Einen Starter mit einem Rechtsklick anzulegen und "optirun" vor das Wort "firefox" zu schreiben sollte zumutbar sein für einen normalen Nutzer.

Unter Unity kann man so keinen Starter anlegen. Dazu muss eine Desktop-Datei erstellt werden und das geht ganz klar über die Kenntnisse eines Normalanwender hinaus. Somit bleibe ich dabei: sowohl was ACPI-Calls angeht als auch der Einsatz von 'optirun' ist für den Normalanwender nicht zu empfehlen.

Daß das (Starter anlegen) in Unity nicht so einfach ist, liegt daran, daß Canonical den Unity-Nutzer entmündigt.

Unity ist der Standard-Desktop von Ubuntu; ob uns das gefällt oder nicht spielt doch bei diesem Wiki-Artikel überhaupt keine Rolle.

Wie weiter? Mir fehlen im Artikel noch einige Informationen:

• Kann jemand bestätigen, dass man nur mit der iGPU fast alles machen kann? Welche konkreten Anwendungen laufen nicht oder zu langsam?

• Was genau macht Ironhide und was macht Switcheroo?

• Ist es möglich die dGPU immer und für alle Anwendungen zu nutzen (ohne 'optirun')?

• Wie verhält sich Ubuntu bei AMD Hybrid-Karten?

Hallo rhersel !
rhersel schrieb:

Nochmal zur Diskussion über die Lösungsoptionen 1 und 2 ('Nichts tun oder warten' bzw. 'Keine Hybrid-Karte kaufen'). Meiner Meinung nach sind das beides gültige Lösungsoptionen im weiteren Sinne (für den Normalanwender). Falls jemand keine Super-Grafikleistung braucht, kann er sich durchaus dafür entscheiden die Hybrid-Karte zu kaufen und auf die dGPU zu verzichten. Oder man sucht sich bewusst ein Gerät ohne diese Technologie. Im engeren Sinne sind es natürlich keine Lösungen (für den Spezialisten), sondern nur Ausweichstrategien um das Problem zu umgehen bzw. zu ignorieren.

Nun, bin nach wie vor der Meinung, daß das WIKI keine Kaufberatung ist, sondern bei Problemen mit vorhandener Hard- oder Software helfen soll. Was sagen die Anderen ?

Was die ACPI-Calls angeht, sind wir uns wohl einig, dass man das nicht wirklich empfehlen kann. Bei der normalen Verwendung von Bumblebee (optirun) hängt es m.E. sehr davon ab, was wir unter einem 'Normalanwender' verstehen:

Bitte lies mal die Diskussion zum Artikel "Optimus", sonst wiederholen wir uns ständig:
Acpi_Calls, die von den Bumblebee Entwicklern kommen, funktionieren hervorragend. Empfehle das (mit Erfolg) auch im Forum.

Einen Starter mit einem Rechtsklick anzulegen und "optirun" vor das Wort "firefox" zu schreiben sollte zumutbar sein für einen normalen Nutzer.

Unter Unity kann man so keinen Starter anlegen. Dazu muss eine Desktop-Datei erstellt werden und das geht ganz klar über die Kenntnisse eines Normalanwender hinaus. Somit bleibe ich dabei: sowohl was ACPI-Calls angeht als auch der Einsatz von 'optirun' ist für den Normalanwender nicht zu empfehlen.

Dem "Normalanwender" im Wiki werden doch noch ganz andere Dinge zugemutet als nur ein "optirun" vor einen Befehl zu schreiben.

Daß das (Starter anlegen) in Unity nicht so einfach ist, liegt daran, daß Canonical den Unity-Nutzer entmündigt.

Unity ist der Standard-Desktop von Ubuntu; ob uns das gefällt oder nicht spielt doch bei diesem Wiki-Artikel überhaupt keine Rolle.

Dann muß eben in den Artikel rein, wie das unter Unity funktioniert. Außerdem gibt es auch Nutzer anderer Desktops (mehr denn je).

Wie weiter? Mir fehlen im Artikel noch einige Informationen:

• Kann jemand bestätigen, dass man nur mit der iGPU fast alles machen kann? Welche konkreten Anwendungen laufen nicht oder zu langsam?

Also, 3 D Desktops (Kwin/compiz) laufen generell super. Hatte einen Thread, wo 3D Modelle in Mathlabs das Programm zum Absturz bringen. Manche Spiele scheinen nicht zu funktionieren, ebenso hat wine Probleme. Kann leider nicht mit Fakten dienen, spiele nicht unter Linux.

• Was genau macht Ironhide und was macht Switcheroo?

"Ironhiode" benutzt, wie auch bumblebee (fork), einen 2. X-server. Switcheroo schaltet kernelseitig GPUs an/aus.
Warum Ironhide mit Vorsicht zu geniessen ist, wird ebenfall in der Diskussion zum Artikel "Optimus" angeschnitten. Hat übrigens eine GUI, da muß man nicht manuell "optirun" schreiben. Zu switcheroo empfehle ich den englischen "Hybrid-graphics" Artikel: https://help.ubuntu.com/community/HybridGraphics
Wenn "optirun" zu kompliziert ist für den "normalen Anwender" , ist das Einrichten von "switcheroo" ein Ding der Unmöglichkeit... 😉

• Ist es möglich die dGPU immer und für alle Anwendungen zu nutzen (ohne 'optirun')?

Nicht mit Nvidia, d.h. bumblebee/ironhide. Nur mit switcheroo, ATI Karte und freiem Ati Treiber (afaik). Mit Nvidia Karte geht es wohl irgendwie mit "Hybrid-Windump", aber noch seeehr alpha.,,,,https://github.com/harp1n/hybrid-windump

• Wie verhält sich Ubuntu bei AMD Hybrid-Karten?

Genauso wie mit Nvidia; Ubuntu "sieht" die dGPU, kann sie aber nicht benutzen. Habe mal was läuten gehört, daß fglrx ein Umschalten bald ermöglichen soll. Aber auch, daß zumindest der aktuelle fglrx grottenschlecht läuft und dem freien ATI Treiber oftmals der Vorzug gegeben wird. Mit "switcheroo" ist das Umschalten prinzipiell möglich (freier Treiber).
zippy
PS
Vielleicht ist das Fertigstellungsdatum des Artikels ein wenig optimistisch ?

Kann man den Artikel nun vom Baustellen-Modus befreien? Trotz aller Diskussion halte ich ihn für nützlich für die Anwender und darauf kommt es doch an. Die Verweise zu den weiterführenden Artikeln sind ja alle enthalten, so dass mutige Anwender mit Bumblebee und Co. spielen können.

Hallo!
Da in den nächsten Tagen bumblebee 3.0 inklusive des neuen "bbswitch" Moduls erscheint, was das An- und Abschalten der Nvidia Grafikkarte ohne manuelles Erstellen "gefährlicher" Acpi_Calls ermöglicht, halte ich Teile des Artikels für obsolet bzw. für zu "negativ".
"bbswitch" ist ein Meilenstein, durchaus eine befriedigende Lösung für den "normalen" Anwender. Auch hat "ironhide" das Rennen klar verloren und wird wohl in der Versenkung verschwinden, es sei denn, Martin juhl implementiert auch "bbswitch" , aber wer braucht schon 2 (dann) identische Projekte ?

Noch ein paar Gedanken zu ATI:
Wenn es hier eine sinnvolle Lösung geben wird, muß diese im FGLRX Treiber implementiert sein.
Ich bezweifle stark, daß eine ATI Hybrid Karte mit den "Reibungsverlusten" von VirtualGL (gut 50%) und freiem ATI Treiber der Intel Karte überlegen ist. Vielleicht kann hier ein ATI Nutzer was dazu sagen ?

realzippy schrieb:

Hallo!
Da in den nächsten Tagen bumblebee 3.0 inklusive des neuen "bbswitch" Moduls erscheint, was das An- und Abschalten der Nvidia Grafikkarte ohne manuelles Erstellen "gefährlicher" Acpi_Calls ermöglicht, halte ich Teile des Artikels für obsolet bzw. für zu "negativ".
"bbswitch" ist ein Meilenstein, durchaus eine befriedigende Lösung für den "normalen" Anwender.

Also ich habe mir einen Wolf gelesen bin kreuz und quer durch Foren geflogen, aber eine Ankündigung für bumblebee 3 habe ich nicht gefunden, ist ein Datum bekannt? Wenn ja wäre es natürlich bis dahin den ersten Punkt zu folgen "tue nichts" um dann mit einer aktuellen Fassung dabei zu sein.

Ich selbst bin dem derzeitigen Wiki Eintrag gefolgt und naja 😉 die Diskussion zur Überarbeitung ist wirklich notwendig.

https://github.com/Bumblebee-Project/bumblebeed
https://github.com/Bumblebee-Project/Bumblebee/wiki/Bbswitch
http://linux-hybrid-graphics.blogspot.com/

Ich sehe nicht wirklich einen "Mehrwert" der Baustelle Hybrid-Grafikkarten zum bestehenden Wiki Optimus Eintrag, der eine eigenständige Existenz rechtfertigt. ATI Usern, die mit "switcheroo" eine Möglichkeit haben, ihre Karten an- und abzuschalten, wird nicht geholfen; Nvidia User sind künftig mit "bumblebee(d)" eh "fein raus" ....