staging.inyokaproject.org

nick-tech schrieb:

Zur root-directory-methode zum reparieren nach Windows-Installation:

Hier steht zwar dass man sdXY und sdY an das eigene System anpassen muss, aber nicht wie. Für mich als Laien war das ein hartes Stück arbeit das rauszufinden.

Das glaube ich Dir, liegt aber eben auch an der - für einen Laien - Kompliziertheit der Materie.

nick-tech schrieb:

Man kann doch schreiben: Die "passende" Partition ist die Partition auf der die Grub-Konfiguration liegt, die "passende" Platte ist die Platte von der gebootet werden soll.

Nein, weil das so auch nicht allgemeingültig wäre.

Ich verstehe Deinen Einwand und überlege mir mal, wie man das noch verständlicher ausdrücken kann, ohne das zu sehr aufzublähen - zweifle aber, dass das allgemeingültig gelingt. Ein Link an dieser Stelle zu den Laufwerksbezeichnungen zu Linux im allgemeinen wäre hier für einen Laien aber sicher noch hilfreich und stellt in der Umsetzung kein Problem dar.

Wahrscheinlich läuft das ganze sonst aber auf eine "in der Regel..."-Fromulierung hinaus. Ob das dann im Endeffekt für einen Laien hilfreicher ist, kann man je nach Systemkonstellation bezweifeln.

Im übrigen ist Nachfragen im Forum ja nicht verboten.

Wenn einer bei Auswahl der richtigen Partition und/oder Platte im Zweifel ist, kann er ja gerne im Forum noch dazu nachfragen. Er weiß aber dann eben aus dem Wiki schon mal die grundlegende Vorgehensweise der Reparatur.

Das Problem ist, dass heute Laien oft schon mit einer ziemlich aufwendigen Systemkonstellation daherkommen können. Beispiel:

Rechner mit zwei Platten mit unterschiedlichen Windows-Versionen, externe USB-Platte auf die jetzt mal eben Ubuntu soll.

So eine Konstellation hätte es vor 3 Jahren bei einem Laien eher nicht gegeben. Heute ist sie zwar sicher nicht die Regel kommt aber durchaus vor.

Ich habe mich übrigens beim Verfassen des Artikels bewusst dagegen entschieden eine Beispielangabe wie sda1 an dieser Stelle anzugeben, wie es z.B. noch im GRUB Legacy Artikel der Fall ist. Damit möchte ich nämlich vermeiden, dass jemand die Angabe - vielleicht auch nur aus Versehen übernimmt - und so einen falschen MBR oder PBR überschreibt.

Übernimmt er einfach nur sdX bricht die Installation mit einer Fehlermeldung ab und er merkt spätestens dann, dass er hier etwas anderes einsetzen muss, sofern er es zuvor überlesen hat.

Wenn er dann von alleine nicht sicher darauf kommt, was einzusetzen ist, dann werfe ich das niemanden vor und Supporter hier im Forum auch nicht.

Man muss ja dann nur noch im Forum zusammen die richtige Platte ermitteln. Und das macht ein Laie, der von alleine nicht darauf kommt, dann eh besser mit Unterstützung.

So war meine Idee hinter der Formulierung und dem Aufbau.

Gruß, Martin

Hallo,

Ich habe mich übrigens beim Verfassen des Artikels bewusst dagegen entschieden eine Beispielangabe wie sda1 an dieser Stelle anzugeben, wie es z.B. noch im GRUB Legacy Artikel der Fall ist. Damit möchte ich nämlich vermeiden, dass jemand die Angabe - vielleicht auch nur aus Versehen übernimmt - und so einen falschen MBR oder PBR überschreibt. Übernimmt er einfach nur sdX bricht die Installation mit einer Fehlermeldung ab und er merkt spätestens dann, dass er hier etwas anderes einsetzen muss, sofern er es zuvor überlesen hat.

+1

Gruß, noisefloor

Hallo,

mit der chroot-Methode hatte ich ein paar Probleme beim Reparieren einer Installation mittels Live-CD nach Windowsinstallation. Die mtab musste bei mir erst nach wechsel ins installierte System kopiert werden. Habe auch einen Diskussionskommentar bei chroot/Live-CD geposted.

Grüße, Tim

Das Wiki über die Reparatur von GRUB2 ist eines der sehr wichtigen und sollte auch von weniger geübten Nutzern verstanden werden können. Die obige Diskussion scheint mir teilweise am Ziel vorbei zu gehen. Es ist richtig, dass die Anleitung allgemein gültig sein soll, aber:

Warum aber heisst es dann in Punkt 4. (Root Directory-Methode)

Einhängen der Partition, in die GRUB installiert werden soll. Dabei muss X durch die Plattenbezeichnung und Y durch die Partition ersetzt werden:

sudo mount /dev/sdXY /mnt

Wenn doch im Normalfall GRUB" eben gerade nicht in eine Partition installiert wird, sondern in den MBR einer Platte.

Was soll nun eingehängt werden, die Platte, auf die später (Punkt 7.) geschrieben wird, die Partition auf der die Systemdateien liegen oder etwas anderes? Die Anleitung gibt darüber nicht nur keine Auskunft, sondern verleitet zweifellos dazu, GRUB in den PBR einer Partition zu installieren.

Dies mit der Schwierigkeit der Materie zu begründen, ist keine Lösung. Ich finde, wir sind es den Nutzern schuldig, eine genauere Anleitung zu liefern. Dies besonders auch, wenn man bedenkt, dass ja auch die Anleitung zur chroot-Methode diesen Abschnitt benutzt. Leider habe ich zu wenig Übersicht über das Thema, um einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen.

Gruss: robee

Ich habe es jetzt mal umformuliert. Genauer kann man leider nicht - allgemeingültig - schreiben, welche Partition, die richtige ist, weil das vom System abhängt.

Das Beispiel habe ich jetzt bewusst wieder herausgenommen, wenn dann gehört das in GRUB Umgebung analysieren.

Gruß, Martin

robee schrieb:

Dies besonders auch, wenn man bedenkt, dass ja auch die Anleitung zur chroot-Methode diesen Abschnitt benutzt. Leider habe ich zu wenig Übersicht über das Thema, um einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen.

Da hat leider jemand ziemlich die Struktur des original Artikels verändert, ohne das hier anzumerken. In dieser Version findest Du die originale Anleitung zur chroot-Methode. Da gibt es den Verweis auf Root-Directory-Methode nämlich nicht.

Ich habe das jetzt auch wieder geändert.

An die Wiki-Mods:

Wie kann man es verhindern, dass solche grundlegenden Änderungen am Artikel vorgenommen werden, ohne dass wenigstens eine Anmerkung in der Diskussion zum Artikel verfasst wird?

Gruß, Martin

Hej,

wie wäre es mit einem

oder so ähnlich?

Gruß black tencate

Ich denke, hier ist etwas missverständlich. Wenn man sich mal den Befehl aus Schritt 7 ansieht:

sudo grub-install --root-directory=/mnt /dev/sdX

Es müssen hier zwei Komponenten angegeben werden: Zum ersten ein Rootverzeichnis, zum zweiten ein "Gerät". Das Verzeichnis, um das es hier geht, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob Grub im MBR oder im PBR installiert werden soll. Für die Installation im MBR oder PBR ist es aber gleichwohl wichtig zu wissen, wo z.B. die /boot/grub/grub.cfg Datei liegt. Es könnten ja z.b. zwei Linuxsysteme auf einer Platte installiert sein. Da ist es für den Grubloader schon wichtig zu wissen, welche /etc/grub/grub.cfg denn zu benutzen ist. Dies ist aber nicht der einzige Grund für diese Verbindung.

Insofern kann die Formulierung

Einhängen der Partition, auf der die GRUB-Dateien abgelegt werden sollen

schon in die irre führen. Jemand könnte meinen, "ah Partition ... Grub ablegen ... Klarer Fall: Grub wird in der Partition installiert". Wir bräuchten eine Formulierung, die dies verhindert und gleichzeitig klarstellt, dass der zweite Parameter darüber entscheidet, ob im PBR oder im MBR installiert wird. In der Einleitung des Kapitles heisst es noch

auf die angegebene Partition bzw. Festplatte installiert

später in Schritt 7 dann aber nur

und schreibt GRUB in den MBR

Auf die Möglichkeit, Grub auch in eine Partition zu installieren, wird hier gar nicht mehr eingegangen.

Die Formulierung

Einhängen der Partition, auf der die GRUB-Dateien abgelegt werden sollen - das ist das Verzeichnis /boot/grub

finde ich auch nicht so glücklich. Ich will meine Kritik mal herleiten: Die Schritte beschreiben ja, dass man zunächst / (Root) nach /mnt und anschließend - falls genutzt - /boot nach /mnt/boot gemountet werden muss. Obiger Satz nimmt das aber schon alles vorweg ohne darauf einzugehen, dass es Unterschiede geben kann.

Mein Vorschlag:

Punkt 4: Einhängen der der ermittelten Rootpartition. Dabei muss X durch die Plattenbezeichnung und Y durch die Partition ersetzt werden. Dieser Schritt ist unabhängig vom gewünschten Installationsort - MBR oder Partition - notwendig.

Punkt 7: Jetzt installiert man den GRUB Bootloader an die gewünschte Position. Um Grub in den MBR einer Platte zu installieren, gibt man einen Geräteausdruck ohne Partitionszusatz an, z. B. /dev/sda. Für eine Installation des Bootloaders in einer Partition - was nicht dem Normalfall entspricht - muss ein Geräteausdruck mit Partitionszusatz angegeben werden, beispielsweise /dev/sda5. Für die Zielwahl ist also entscheidend, ob ein Ausdruck nach dem Muster sdX oder sdXY angegeben wird.

Ich habe gerade noch festgestellt, dass der Bereich, der die Geräteausdrücke erläutert, tief in Grub 2/Konfiguration versteckt ist. Gerade dieser Teil ist aber eigentich für alle Bereiche von Grub notwendig; was haltet ihr davon, diesen Abschnitt nach Grub 2/Grundlagen zu verschieben?

@DrScott:

Gehe ich richtig in der Annahme, dass sich Teile Deiner Kritik, also konkret

Insofern kann die Formulierung

Einhängen der Partition, auf der die GRUB-Dateien abgelegt werden sollen

zeitlich mit meiner nochmaligen Umformulierung überschnitten haben? Denn im Prinzip, finde ich die Formulierung jetzt schon richtig.

D.h. nicht, dass man den eigentlich Installationsschritt nicht auch noch mal etwas umformulieren könnte.

Zum Rest nehme ich später noch mal Stellung - habe jetzt erst mal nicht mehr Zeit.

Gruß, Martin

EDIT:
So, habe DrScott's Kritik zu Schritt 4 der Root-Directory-Methode augenommen, allerdings habe ich den Satz "Dieser Schritt ist unabhängig vom gewünschten Installationsort - MBR oder Partition - notwendig." weggelassen, weil der an dieser Stelle im Zweifel auch nur verwirrt.

Wichtig ist vielmehr, dass zuvor aus den Links unter Schritt 3 klar hervorgeht, was die Rootpartition ist. Da besteht noch sicherlich noch Verbbesserungspotential.

Danke, dass ihr das Thema aufgenommen habt.

Ich würde anregen, eine Verzweigung einzubauen, damit die 90% user, die ein simples System mit 1x Windows und 1x ubuntu haben, nicht unnötig verwirrt werden. Insofern war das Beispiel mit dem Hinweis, sich mit sudo fdisk -l über die vorhandenen Partitionen und Platten einen Überblick zu verschaffen, schon hilfreich. Das Wiki wäre dann weitgehend auf einfachere, geläufige Verhältnisse ausrichten aber an geeigneten Stellen Hinweise anzubringen in der Art:

"Bei komplexeren Verhältnissen, z.B. mit mehreren Linux Betriebssystemen und mehreren Windows Betriebsystemen, gesonderten Bootpartitionen (Link) oder Installation in den Partitionsbootrecord PBR muss die GRUB Umbebung genauer analysiert werden (Link)

Möglicherweise wäre es sogar sinnvoll ein eigenes Wiki in der Art: GRUB2 Reparatur bei einfachen Verhältnissen (1x ubuntu und 1x Windows) zu verfassen. Im Forum sind einfach zu viele Einsteiger, die nach einer Nachinstallation von Win mit der jetzigen Anleitung überfordert sind und in Panik geraten.

Es ist äusserst motivierend für Einsteiger, wenn sie es schaffen, ein Problem wie dieses selber zu lösen. Nach einigen solchen Erfolgserlebnissen gewinnt man Vertrauen ins neue Betriebssystem und wagt sich dann auch an schwierigeres.

Gruss: robee

Newubunti schrieb:

An die Wiki-Mods:

Wie kann man es verhindern, dass solche grundlegenden Änderungen am Artikel vorgenommen werden, ohne dass wenigstens eine Anmerkung in der Diskussion zum Artikel verfasst wird?

Gar nicht. Es ist halt ein Wiki... Demnächst wird auf jeden Fall das Anmerkungsfeld Pflicht, wenn man einen Artikel ändert. Ansonsten bestünden noch die Möglichkeiten:

• Artikel Abonnieren: Oben bei den Reitern auf Abonnieren klicken. Dann wird man bei jeder Änderung benachrichtigt.

• Editierfunktion des Artikels für die Allgemeinheit sperren. Dann dürfen nur noch die Wikimods editieren. Finde ich persönlich in diesem Fall nicht so sinnig.

Wir versuchen zwar immer über Wiki/Letzte Änderungen die letzten Edits zu kontrollieren und groben Unfug zu entfernen oder bei Unklarheiten in der Diskussion nachzufragen. Manchmal werden dabei aber Sachen übersehen 😕

Gruß
kaputtnik

Newubunti schrieb:

Gehe ich richtig in der Annahme, dass sich Teile Deiner Kritik, [...] zeitlich mit meiner nochmaligen Umformulierung überschnitten haben? Denn im Prinzip, finde ich die Formulierung jetzt schon richtig.

Das ist richtig, allerdings fand ich auch deine Korrektur nicht richtiger 😉 Aber jetzt hast Du ja meine Formulierung übernommen. Jetzt ist es richtig 😛 😉

Zum Rest nehme ich später noch mal Stellung - habe jetzt erst mal nicht mehr Zeit.

Meinst Du damit meinen Verbesserungsvorschlag zu Punkt 7? Da hätte ich nämlich gerne noch etwas Feedback, da ich den jetzigen Text dort wirklich zu knapp finde.

robee schrieb:

Verzweigung

Da sehe ich zwei große Probleme:

1. Was ist ein einfaches Standardsystem? Selbst auf Windows-Only Systemen gibt es bereits zig unterschiedliche Partitionierungen. Jeder Hersteller macht dort sein eigenes Süppechen.

2. Pflegeaufwand. Das Wiki läuft derzeit schon Gefahr, auseinanderzulaufen (Siehe kürzliche Problematik mit der chroot-Methode). Wenn jetzt noch mehrere (selbst wenn nur zwei) Artikel nebeneinander existieren, dann gibt es Chaos.

Meiner Meinung nach liegt die Lösung darin, Formulierungen zu verbessern. Und da ist man extrem darauf angewiesen, dass eben User ihre Verständnisprobleme mitteilen - so wie Du eben kürzlich. Dann kann man gezielt verbsssern.

Es ist äusserst motivierend für Einsteiger, wenn sie es schaffen, ein Problem wie dieses selber zu lösen. Nach einigen solchen Erfolgserlebnissen gewinnt man Vertrauen ins neue Betriebssystem und wagt sich dann auch an schwierigeres.

Das ist schon richtig. Aber ohne Ergeiz und Bereitschaft zum Lernen geht natürlich auch nichts.

kaputtnik schrieb:

• Artikel Abonnieren: Oben bei den Reitern auf Abonnieren klicken. Dann wird man bei jeder Änderung benachrichtigt.

Danke, kaputtnik! Da habe ich vor lauter Wald den Baum nicht gesehen. Das reicht mir in dem Fall im Prinzip schon.

DrScott schrieb:

In der Einleitung des Kapitles heisst es noch

auf die angegebene Partition bzw. Festplatte installiert

später in Schritt 7 dann aber nur

und schreibt GRUB in den MBR

Auf die Möglichkeit, Grub auch in eine Partition zu installieren, wird hier gar nicht mehr eingegangen.

Du hast Recht, dass hier ein Logikbruch besteht. Allerdings würde der Schritt nicht leichter verständlich, wenn man da jetzt noch das mit der Bootpartition mit erwähnt. Das Installieren in den Bootsektor machen die wenigsten, was jetzt nicht heißt, dass es grundsätzlich nicht hier hin gehört. Eigentlich schon, aber es verkompliziert den Text auf der anderen Seite gleich wieder.

Was man auch an Deinem Vorschlag ablesen kann, wenngleich der an sich schon mal gar nicht schlecht ist. Mal vom letzten Satz abgesehen.

Punkt 7: Jetzt installiert man den GRUB Bootloader an die gewünschte Position. Um Grub in den MBR einer Platte zu installieren, gibt man einen Geräteausdruck ohne Partitionszusatz an, z. B. /dev/sda. Für eine Installation des Bootloaders in einer Partition - was nicht dem Normalfall entspricht - muss ein Geräteausdruck mit Partitionszusatz angegeben werden, beispielsweise /dev/sda5. Für die Zielwahl ist also entscheidend, ob ein Ausdruck nach dem Muster sdX oder sdXY angegeben wird.

Ich habe gerade noch festgestellt, dass der Bereich, der die Geräteausdrücke erläutert, tief in Grub 2/Konfiguration versteckt ist. Gerade dieser Teil ist aber eigentich für alle Bereiche von Grub notwendig; was haltet ihr davon, diesen Abschnitt nach Grub 2/Grundlagen zu verschieben?

Grundsätzlich richtig erkannt. Beim Verschieben sehe ich nur das Problem, dass dann schon bestehende Links ins leer laufen würden. Mein Vorschlag wäre daher her, dass in Grub Umgebung analysieren aufzuführen, da passt es auch hinein.

Ich sehe das ganz grundsätzliche Problem darin, dass sich hier ein Anfänger zwangsläufig mit ganz vielen neuen Sachen auseinandersetzen muss. Hinzu kommt die Problematik, dass das ganze mit den Partitionen und Geräten weit über das Wiki verstreut ist. Eigentlich muss man mindestens diese Artikel kennen:

• Datenverwaltung

• Verzeichnisstruktur

• Partitionierung

• MBR

• Partition Boot Record

Das ist angesichts der Situation, dass der Leser in dem Moment kein startendes System hat und darüber in Panik gerät einfach viel Wissen. Klar er muss die angegebenen Artikel jetzt nicht alle bis ins Detail gelesen und verstanden haben, aber so grob eigentlich schon, oder er folgt eben einfach nur Anweisungen.

Das Problem bei letzterem ist wieder, dass es praktisch keine allgemeingültige Anweisung in dem Fall gibt, da jedes System anders sein kann.

Außerdem muss sich der Betroffene auch erst mal hier an das Wiki gewöhnen, d.h. man kann nicht davon ausgehen, dass der Leser gleich jedem Link folgt, wenngleich wir aber davon ausgehen müssen.

robee schrieb:

Ich würde anregen, eine Verzweigung einzubauen, damit die 90% user, die ein simples System mit 1x Windows und 1x ubuntu haben, nicht unnötig verwirrt werden. Insofern war das Beispiel mit dem Hinweis, sich mit sudo fdisk -l über die vorhandenen Partitionen und Platten einen Überblick zu verschaffen, schon hilfreich.

Möglicherweise wäre es sogar sinnvoll ein eigenes Wiki in der Art: GRUB2 Reparatur bei einfachen Verhältnissen (1x ubuntu und 1x Windows) zu verfassen. Im Forum sind einfach zu viele Einsteiger, die nach einer Nachinstallation von Win mit der jetzigen Anleitung überfordert sind und in Panik geraten.

Du kannst mir glauben, dass mein höchstes Bestreben beim Verfassen des Artikels war, dass er am Ende für Anfänger verständlich ist. Im Prinzip würde ich daher auch am liebsten eine konkrete Schritt für Schritt-Anleitung geben, weil ich genau weiß, wie überfordernd die Situation für einen Anfänger ist.

Eine solche Schritt für Schritt-Anleigung mit dem einfachen Fall gibt es aber einfach nicht. Das ist leider so.

Die Bemühungen müssen daher darauf ausgerichtet sein, dass der Leser es so leicht wie möglich nachvollziehen kann, wie er eben seine richtigen Partitionen ermittelt. Diese Aufgabe ist aufgrund der oben aufgezählten Grundlagen sehr schwer.

Vor allem bräuchte man noch mehr konkretes Feedback von Anfängern, wo etwas konkret nicht verstanden wird.

Gruß, Martin

Newubunti schrieb:

Du hast Recht, dass hier ein Logikbruch besteht. Allerdings würde der Schritt nicht leichter verständlich, wenn man da jetzt noch das mit der Bootpartition mit erwähnt. Das Installieren in den Bootsektor machen die wenigsten, was jetzt nicht heißt, dass es grundsätzlich nicht hier hin gehört. Eigentlich schon, aber es verkompliziert den Text auf der anderen Seite gleich wieder.

Das wäre doch eine gute Lösung: Die Möglichkeit mit dem PBR fällt komplett raus.

Grundsätzlich richtig erkannt. Beim Verschieben sehe ich nur das Problem, dass dann schon bestehende Links ins leer laufen würden.

Bei Wiki-Internen Verlinkungen sollte sich das doch über die Funktion "Backlinks" lösen lassen. Bei Links aus dem Forum heraus: Darunter sollte die Qualität des Wikis nicht leiden. Man kann nicht auf alles Rücksicht nehmen.

Mein Vorschlag wäre daher her, dass in Grub Umgebung analysieren aufzuführen, da passt es auch hinein.

Was meinst Du mit "aufführen"? Verdoppeln? Oder Verlinken? Bei Verlinken wäre ich dann aber doch wieder eher für den Einstiegsartikel.

DrScott schrieb:

Newubunti schrieb: Das wäre doch eine gute Lösung: Die Möglichkeit mit dem PBR fällt komplett raus.

Damit kann ich persönlich gut leben, zumal ich noch in Erinnerung habe, dass - zumindest als ich es damals bei Lucid probiert habe - das nachträgliche Installieren in den PBR immer mal wieder nicht ging. Gründe konnte ich nicht ermitteln und diesbezüglich gab es auch Problemberichte im Forum.

Ich kann aber nicht ausschließen, dass das Installieren in den PBR mittlerweile wieder zuverlässiger funktioniert.

DrScott schrieb:

Mein Vorschlag wäre daher her, dass in Grub Umgebung analysieren aufzuführen, da passt es auch hinein.

Was meinst Du mit "aufführen"? Verdoppeln? Oder Verlinken? Bei Verlinken wäre ich dann aber doch wieder eher für den Einstiegsartikel.

Ja, hast Recht, das war mein Denk-Fehler. In Grub-Umgebung wäre es im Fall, dass man es aus Wiki-technischen Gründen nicht verschieben kann ja auch eine Verdopplung, dann könnte man es natürlich auch gleich in Grub2-Grundlagen verdoppeln, das ist dann egal.

In welchen der beiden Artikel es nun besser passt, darüber lässt sich streiten, ist aber jetzt auch nicht ganz so wichtig.

Richtig ist vielmehr, dass es im Konfig-Artikel untergeht. Zwar könnte man auch dorthin verlinken, nur die Möglichkeiten zur Ausschmückung sehe ich innerhalb dieses Artikels dann nicht, weil der dafür kein Platz bietet. Dass es in diesem Artikel ist, ist BTW der historischen Entwicklung der Artikel-Serie geschuldet, weil es anfangs nur zwei GRUB 2 Artikel waren.

Der Grundlagen-Artikel ist dagegen noch ziemlich aufnahmefähig. 😀

Was mir gestern - wie das so ist, wenn man mal wieder über ein Thema genauer nachdenkt - beim Zusammentragen der Links aufgefallen ist, dass in Verzeichnisstruktur noch der alte GRUB Legacy Stand der Dinge ist. Es ist wie immer, wenn man etwas - mal eben nur - verbessern will, man hat schnell einen Haufen Artikel an der Backe.

Gruß, Martin