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Matthias H. schrieb:

Hallo Benno,

ich bin sicher nicht dafür bekannt, das Team zu verteidigen. 😎

Aber ich und es tut mir auch weh, wenn ich wegen Grundsätzen oder der Auslegung der Grundsätze durch eine Person da eine Abwägung treffen musste.

Du weißt hoffentlich selber, dass Du zu einem eher blumigen und ausschweifenden Schreibstil neigst. Das kann man so oder so sehen...

In einem solchen Wiki, wie hier, müßen ganz klare Regeln gelten. Schließlich sollen keine "Bücher" im Wiki landen.

Dazu hab ich gerade meinen Baustelle/Scratch-Artikel kommentiert, was aber eine allgemeine Kritik am Beispiel Scratch wird und auf's Wiki verallgemeinert wird. Deswegen setze ich es hier hinein und setze dort nur einen Link nach hier - statt umgekehrt.

Und schade, dass du - mitten in der Diskussion - schon wieder weg bist - kann mir nur vorstellen, dass es an deinem letzten Satz liegt. Vielleicht kann mir dazu ja jemand vom Team Informationen geben oder - aus Datenschutzgründen - sich jemand bei mir melden, der es weiß.

Hier meine AW, die ich eben ankündigte:

Hallo noisefloor,

ich freu mich über dein Entgegenkommen, daher bitte ich darum, die inhaltliche Kritik, die jetzt kommen wird, nicht an deiner Person festzumachen (!).

noisefloor schrieb:

Hallo,

der Artikel ist ja vom Inhalt her ganz gut, aber ist wie eine Veröffentlichung oder ein Buch geschrieben und folgt nicht dem üblichen Stil, der im Wiki von uu.de gepflegt wird.

Ich finde, der längste Abschnitt sind die Beispiele und mit 1-2 Seiten nicht wahnsinnig zu lang. Vergleichen wir es mit Shell/Bash-Skripting-Guide für Anfänger - das sind bei mir 50 (!) Seiten beim Durchblättern - auf einer Seite - zu Programmierung.

Bei Scratch geht es ebenfalls im Programmierelemente. Die werden bei der Shell auch nicht alle dargestellt, aber einige wichtige als "Das erste Script" anstatt als "Beispiel". So - das hät ich nun auch gern.

Andernfalls würd ich gern beim Wikiteam beantragen, dass der Artikel zur Shell rausfliegt und wegen "gravierender Mängel" und extremer Überlänge im Vergleich zu meinem Artikel rausfliegt. Im Umkehrschluss kommt mein Artikel rein, weil er diese Mängel nicht hat. Doch, hat er - ich muss "Beispiele" umbenennen in "Das erste Programm".

Ein paar Punkte:

• Bilder werden nicht nummeriert

Bilder wurden nummeriert, weil im Text Bezug darauf genommen wurde. Allgemeiner Alternativvorschlag? Ich werd euch mit zumindest einigen meinen Fragen zeigen, dass manche Regeln komplett unsinnig sind oder selbst vom Wikiteam nach Gutdünken mal durchgewunken werden und mal nicht - je nach Nase. Ich will nämlich nicht bloß eine Lösung, sondern das mal grundsätzlich in Frage stellen, wie das hier läuft.

• das man auf ein Bild klicken kann zwecks Vergrößerung muss nicht extra drunter geschrieben werden (weil Standardfunktionalität)

Ich glaube, vielen ist das nicht klar. Meinungen? Sind die dann alle zu dumm, darf man denen dann bei einem ersten Programm keinen Hinweis geben?

• idealerweise sind die Bilder ergänzende Informationen, aber nicht zwingend notwendig zum Verständnis des Artikels

Soll ich dir ein paar Artikel raussuchen, wo das nicht der Fall ist? Tust du mir den Gefallen und schiebst die dann alle ausnahmslos in die Baustelle zur Überarbeitung?

• hinter dem Paketnamen im Installationsteil braucht nicht nochmal eine Beschreibung stehen - steht alles in der Anleitung.

Das hab ich - wen wundert es - aus dem VLC-Artikel so entnommen. Heißt das, dass das Wiki Mängel hat und der Artikel VLC hätte gar nicht freigeschalten werden dürfen - insbesondere, weil er eine schlechte Vorbildwirkung für mich und andere war und ist?

Wenn es dort Mängel gibt, die bei meinem Artikel zur Blockade führen, wird dann bei den gleichen Mängeln der andere Artikel ebenfalls blockiert, also wieder in die Baustelle verschoben werden?

Oder wollen wir vielleicht mal nachschauen, ob der Mangel vielleicht sogar von einem Wikimitglied verursacht wurde? Oder welche Wikimitglieder statistisch am meisten abblocken, ohne die Qualität des Wikis damit tatsächlich zu verbessern?

Außerdem wird fett im Artikel vielfach nicht Syntax-konform verwendet. Fett nur für Datei-, Verzeichnis- und Paketnamen und sonst nichts.

Aha - dann sag mir doch mal, wie man einzelne Knöpfe (keine Klickfolge!), die man klickt, formatiert? Und wenn diese Knöpfe veränderbare Zahlen im Knopf enthalten, wie dann?

Ein Beispiel zu einem Programm ist immer gut, aber das vorliegende ist vielleicht ein bisschen lang.

Siehe oben - der Shell Artikel ist vielleicht bisschen lang. Wie wäre es, wenn wir denn auf 5 statt 50 Seiten kürzen und meinen dafür noch etwas verlängern, um sich dann als Kompromiss in der Mitte zu treffen? Sagen wir, Shell 25 Seiten und Scratch 25 Seiten? Mir kommt das momentan so unausgewogen vor...

Besser kurz fassen und dafür ein paar gute Beispiele oder Beispielprogrammsammlungen auf anderen Webseiten verlinken.

Komisch - aasche hatte mir beigebracht, dass ein Artikel vollständig sein muss. Also nicht ein Linkwildwuchs, sondern Bedienung und Beispiele sollen IN den Artikel. Und dann möchte ich nochmal fragen: Wäre es nicht sinnvoll, den Shell Artikel auf sagen wir 3 Seiten zu kürzen und den Rest einfach auf andere Webseiten zu verlinken? Soll ich mal paar raussuchen, wo das alles schon erklärt ist? Darf ich da dann den Artikel Shell überarbeiten und die Texte entfernen und die Links dort einsetzen?

Seid ihr im Team eigentlich einer Meinung und geht die top-down oder bottom-up, wenn ich fragen darf? Ich frag nur, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass die Antworten auf meine Fragen unterschiedlich ausfallen - und dass mir besonders die von aasche wohl am wenigsten gefallen werden. Mir wäre es recht, wenn ich mal zwei verschiedene Meinungen zu dieser und allen Fragen hören würde - also nicht zwei Leute, die ins selbe Horn blasen. Oder ist sich das Team so einig? Dann können wir auch weiter auf der Regelwerksebene diskutieren...

Und hab ich als einfacher Teilnehmer eigentlich die Möglichkeit, das Regelwerk mitzubestimmen? Wahrscheinlich nicht - aber ich frage ja nur mal. Kann ja sein. Hab gestern sogar beim Friseur eine Stempelkundenkarte bekommen, obwohl die Frage danach bloß im Scherz war... 😉

Gruß, noisefloor

Ich danke dir tapfer für's Lesen, da sicher nicht ständig jemand die Grundsatzfrage stellt und mit Gegenbeispielen kommt. Aber wenn diese mich inspirieren, dann sollte ich das hier vielleicht erwähnen, damit die Mängel in diesen Artikeln abgestellt werden können (z.B. auch die gelbe Schrift in Shell) und mein Artikel dann trotzdem noch besser dastünde, wie er jetzt ist.

Aber während die einen Mods fertig zur Verschiebung sind, sind andere natürlich dabei, weitere 13 Punkte zu finden. Ich hab da auch noch paar Punkte bei etwa 1000 Artikeln. Darf ich da heute eine Nachtschicht machen und euch die alle in den jeweiligen Diskussionen zukommen lassen? Kommen die Artikel dann alle in die Baustelle oder wird das dann mal so geduldet? Wenn ja, warum wird's dann bei meinem Artikel anders gehandhabt? So von wegen Glashaus und so...

Find das bisschen intransparent, welche Beiträge oder von wem geduldet werden oder welche nicht.

Grüße, Benno

Hallo,

Benno-007 schrieb:

Und hab ich als einfacher Teilnehmer eigentlich die Möglichkeit, das Regelwerk mitzubestimmen? Wahrscheinlich nicht - aber ich frage ja nur mal.

Vorschläge darf jeder machen. Aber immer dran denken: one topic, one thread. Also bitte bei Bedarf einen neuen Thread aufmachen.

Die Entscheidung der Umsetzung einer neuen Regel oder Regeländerung erfolgt alleine intern durch das Wikiteam, also denen, die sich um die Einhaltung des bestehenden Regelwerks kümmern.

Tipp: erfahrungsgemäß kommt "Evolution statt Revolution" deutlich besser an, weil im Falle eines Falles leichter umzusetzen.

Gruß, noisefloor

Danke. Der Rest oben gehört aber schon noch zu diesem Thema, oder? Dann warte ich mal, ob sich vielleicht jemand andres dazu meldet und meine Fragen im Einzelnen klären kann.

Grüße, Benno

Edit: Ich hab aber auch nix dagegen, wenn mein Vorpost mit den Fragen in ein Thema "Unzufriedenheit mit den Wiki-Regeln [und deren Auslegung]" ("[...]" optional, wenn in Ordnung - Klammern um den Klammerinhalt dann weglassen) verschoben würde.

Hallo Benno,

Benno-007 schrieb:

Dann warte ich mal, ob sich vielleicht jemand andres dazu meldet und meine Fragen im Einzelnen klären kann.

Bildernummerierungen und Klick-Hinweise findet man in den wenigsten Wikis (m.E. keinen, die ich regelmäßig benutze). Die Zuordnung zum Text erfolgt i.d.R. durch örtliche Nähe und Bildunterschriften. Die Vergrößerung durch Klick wird in der Tat regelmäßig als Standardwissen vorausgesetzt. Entsprechende Hinweise findet man hauptsächlich in Webshops, in Wikis eher nicht.

Große Bilder findet man ebenfalls kaum in Wikis, aus den von aaasche genannten Gründen.

Ich rate dazu, einfach mal große etablierte Wikis wie die Wikipedia auf diese Formalien zu untersuchen.

Mich persönlich überrascht Deine Wahrnehmung von Übermäßiger Formalität bzw. Deine Unkenntnis ❓ der kritisierten Punkte (oder deren bewusstes Ignorieren in Kenntnis). Wir Beide sind ähnlich lange hier angemeldet und ich kannte viele der Punkte bereits, obwohl ich bislang nur sehr vereinzelt bestehende Artikeln dezent erweitert oder korrigiert habe. Ich habe mir einfach die entsprechenden Wiki-Anleitungsseiten hier durchgelesen bzw. vor jeder Artikelbearbeitung ggf. nochmal überflogen.

Wenn ich dabei etwas übersehe und dann von (nicht nur) Wiki-Mods darauf sachlich hingewiesen werde, kreide ich das doch nicht den Mods an. Es ist auch nicht Schuld der Mods, wenn ich mich nicht an die detailliert dokumentierten Formregeln halte.

Das alles meine ich freundlich und konstruktiv. ☺

Ciao

V.

Ich rate dazu, einfach mal große etablierte Wikis wie die Wikipedia auf diese Formalien zu untersuchen.

Das hab ich mit dem hiesigen Wiki gemacht und mich direkt von VLC und indirekt von Shell/Bash-Skripting-Guide für Anfänger leiten lassen, wie beschrieben. Aber wahrscheinlich ist das nicht so ein "großes etabliertes Wiki wie die Wikipedia"? 😉

Grüße, Benno

Benno-007 schrieb:

Ich rate dazu, einfach mal große etablierte Wikis wie die Wikipedia auf diese Formalien zu untersuchen.

Das hab ich mit dem hiesigen Wiki gemacht und mich direkt von VLC und indirekt von Shell/Bash-Skripting-Guide für Anfänger leiten lassen, wie beschrieben. Aber wahrscheinlich ist das nicht so ein "großes etabliertes Wiki wie die Wikipedia"? 😉

Nicht nur wahrscheinlich nicht. Aber es ist groß genug, dass es trotz der klaren Regeln nicht 100% einheitlich ist. Das ist teilweise historisch bedingt, teilweise der begrenzten Zeit und Aufmerksamkeit der menschlichen Mods geschuldet. Wenn man lange genug sucht, wird man auch in der Wikipedia durchgerutschte Unstimmigkeiten finden.

Solche Widersprüche kann man aber sachlich in der Artikeldiskussion klären und ggf. danach die Anpassung der anderen Artikel in deren Diskussion anregen – oder nach dortigem Ok (oder mangels Veto in angemessener Wartezeit) selbst durchführen.

Warten wir es ab - ob der gute Shell-Guide wirklich gekürzt und mit Links gespickt werden soll oder ob's vielleicht doch ok ist, sich daran zu orientieren.

Grüße, Benno

Solche Widersprüche kann man aber sachlich in der Artikeldiskussion klären und ggf. danach die Anpassung der anderen Artikel in deren Diskussion anregen – oder nach dortigem Ok (oder mangels Veto in angemessener Wartezeit) selbst durchführen.

+1 - nebenbei sind diese Widersprüche "normal", da sich unser Wiki in den Jahren gewandelt und sich eine Struktur nach und nach herausgebildet hat. Die beiden genannten Artikel sind schon sehr alt und stammen in den Ursprüngen aus 2005/2008.

Warten wir es ab - ob der gute Shell-Guide wirklich gekürzt und mit Links gespickt werden soll oder ob's vielleicht doch ok ist, sich daran zu orientieren.

Warum? Es gibt die Vorgaben, welche sich im Laufe der Jahre herausgebildet haben. Hier sind wir nicht päpstlicher als der Papst und gestatten den ein oder anderen Fall wo die Doku bei ubuntuusers genauer als auf der Projektseite ist. Dies aber nur in den seltenen Fällen wo es kaum Doku von offizieller Seite gibt (oder die Seite auch nicht mehr im www zu finden ist). Inhaltliche Diskussionen zu deinen Artikeln bitte ich dich in den dazu passenden Threads zu führen - ansonsten gibt es nur Chaos. Danke. ☺

Hab mich selbst ausgelagert von Paketquellen.

Feuerrabe schrieb:

Es ist die Erfahrung, die ich auch bei Wikipedia gemacht habe: Man investiert viel Zeit in Verbesserungen von Artikeln, und irgend jemand macht mit einem Federstrich alles zunichte!

Machen sie zwar nicht mit Absicht, aber es kommt sehr oft vor, ja. Wobei das immer dieselben sind, die sehr oft sogar unkommentiert alles wieder vernichten und verschlimmbessern. Immer aus dem Grunde der Wartbarkeit des Wikis - ob der Nutzer bei besserer Darstellung und Vernetzung besser zurechtkommt, ist erst mal uninteressant. Aber nun gibt es immerhin einen Feldversuch für Howtos. Das rechne ich hoch an, dass man doch so offen für etwas neues ist.

Deswegen schreibe ich dort auch nichts mehr. Ich dachte, hier wäre es besser.

Nein. Aber es hat sich etwas gebessert. Andererseits muss man auch sehen, dass das Wiki Schrott würde, wenn man jeden hier einfach wild wüten lassen würde. Wenn also bestimmte Personen, die viel machen, nun hinschmeißen würden, wäre es auch sehr schlimm, weil dann die bisherige Leistung aller schnell wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen kann. Das wird aber nicht so leicht passieren, da diejenigen Personen hier selbst extrem viele Artikel veröffentlicht haben und ein Interesse daran haben, dass diese nicht zerfallen.

Grüße, Benno

Das rechne ich hoch an, dass man doch so offen für etwas neues ist.

Es gab in einige Bereichen des Wikis schon immer Änderungen und auch Ideen von Usern wurden aufgegriffen.

Andererseits muss man auch sehen, dass das Wiki Schrott würde, wenn man jeden hier einfach wild wüten lassen würde.

+1

Das wird aber nicht so leicht passieren, da diejenigen Personen hier selbst extrem viele Artikel veröffentlicht haben und ein Interesse daran haben, dass diese nicht zerfallen.

Naja - wobei ich ehrlich gesagt schon daran gedacht hatte. Anfeindungen von verschiedenen Seiten lassen einen auch schon einmal umdenken. Ich habe über die letzten 10 Jahre sehr viel Arbeit und Recherche in Artikel für die Community investiert. Sofern der Lohn nur Undank ist werde ich meine fast 400 Artikel auch nicht mehr pflegen und sie werden nach und nach in der Versenkung verschwinden, da es kaum Wikiautoren gibt und die meisten Artikel auch nicht von der Community gepflegt werden... Ich persönlich brauche die darin aufgearbeiteten Informationen schon seit Jahren nicht mehr - sie sind für die Community verfaßt worden.

Ok, dann machen wir eben noch ein Thema "Zufriedenheit mit dem Wiki-Team" auf und posten um die Wette. 😇

Hallo,

wenn wir für jeden gewünschten und angelegten Redirect einen Post im "zufrieden"-Thread bekommen siegt der locker 😉

Gruß, noisefloor

Wobei Menschen ja leider so ticken, dass sie viel eher meckern als loben. Unter diesem Aspekt wiegt für meine eigene Support-Motivation ein Lob mindestens zehn Beschwerden auf. 👿 👿 👿 👍 👿 👿

Mille Grazie für eure Arbeit und viel Erfolg im Neuen Jahr!