staging.inyokaproject.org

Hallo,

Newubunti schrieb:

noisefloor schrieb:

Ein anderer Punkt ist, das durch schlechte oder fehlerhafte How-Tos der Supportbedarf in den entsprechenden Foren deutlich steigt. So a la: der Mist ist bei euch hinterlegt, jetzt helft mir auch gefälligst. Inkl. dem vollen Shitstorm Potential bei schlechten How-Tos.

Naja, aber bei aller Wertschätzung für das Wiki, besteht dieses Problem bei Wiki-Artikeln genauso. Das Wiki-Team macht zwar einen ausgezeichneten Job hinsichtlich der Wiki-Konformitäts-Kontrolle und ist dabei sicher soweit möglich auch um gewisse Inhaltskontrolle bemüht, aber die Inhaltskontrolle ist letztlich auch nicht immer so - mangels kompetenten Kontrolleuren - dass inhaltliche Fehler in Artikeln stets ausgeschlossen würden. Das Team kann ja die Inhaltskontrolle bei allem guten Willen gar nicht immer selbst leisten und nicht immer sind (ausreichend) kompetente Helfer in solchen Fällen zur Stelle.

Sehe ich ganz genau so. Aber gesetzt den Fall, dass das mit den How-Tos gemacht wird, wird die Anzahl der fehlerhaften "Dokumente" bei uu.de ansteigen.

Gruß, noisefloor

Hallo,

die Diskussion ist ja durchaus fruchtbar und offen. Da ich mehr auf einmal zu kommentieren habe, versuche ich es kürzer - klappte aber nicht, da ich ein Hauptinteressent dieses Themas bin und es einem meiner Themen entsprang, dank Mitwirkung anderer Interessierter, die sich nun im Forum zusammengefunden haben.

Chronologisch bzw. mit den kritischsten Punkten fange ich an.

aasche schrieb:

Fuer ueberfluessig halte ich persoenlich dagegen eine Wiki-Seite, die nur eine Liste von Blogs oder schlimmer, nur einzelnen Beitraegen enthaelt.

So unterschiedlich können die Meinungen sein - Nutzer und Supporter würde das deutlich entlasten und daher schätzen sie Howtos. Eine lose Link-Sammlung kann das nicht ansatzweise ersetzen.

Und ein Hinweis auf die Startseite eines Blogs noch viel weniger, denn bei beiden Varianten fehlt eine Suchfunktion und eine sinnvolle Vernetzung, welche ich mir bereits für das Wiki auf die Fahnen geschrieben hatte. Denn nicht immer sind die Voraussetzungen wie sudo verlinkt bzw. fehlen diese gelegentlich, etwa in Problemlösungen.

Fuer diesen Zweck gibt es doch den uu.de-Planet oder Uebersichten wie z.B. das OSBN 🇩🇪. Nur: es ist Aufgabe eines Blogbetreibers, zu entscheiden, ob er diese Verbreitungswege nutzen moechte.

Ich habe den Eindruck, dass UU die Verantwortung zu externen Medien verschieben möchte. Und ich kann das auch verstehen. Nur dann sollte man das auch so benennen anstatt zu suggerieren, dass man offen für etwas wäre. Offenbar besteht hier keine Einigkeit im Team, wie sich aus dem Vergleich eurer Antworten ableiten lässt.

Ich fände es aber besser, wenn wir über die Verantwortungsübernahme reden würden - was ja auch der Fall ist.

Der Planet als Howto - nicht der Ernst, oder? Wenn Bob ein Problem mit VNC hat, dann geht er in den Planeten und wühlt den durch? Nutzt die laut Team defekte Suche? Und der Supporter sagt dann "der dritte Treffer ist es" und 3 Tage später fragt einer im Forum "der dritte ist es nicht mehr, welcher ist es nun"?

Wäre schön, wenn auch mal teamübergreifend gedacht würde und vor allem Mods und Supporter sowie inoffizielle Supporter wie ich oder axt sich dazu melden würden.

Matthias H. schrieb:

Ich hoffe, damit ist zumindest die Frage von Matthias geloest.

Nicht wirklich. Die Sammlung soll keine Konkurrenz zum Wiki sein, sondern eben eine Sammlung von diversen Anleitungen. Es nützt Anfängern/Umsteigern nichts, wenn die Suche nicht fkt. und sie mit dem Planeten vorerst auch nichts anfangen können.

Da muss ich Matthias rechtgeben - der Tipp ist wirklich sowas von praxisfern, praxisferner geht es gar nicht mehr wirklich.

Meine Intuition war, die vielen Anleitungen in den verschieden Support-Threads zu konzentrieren und damit zu erhalten. Wenn Ihr das nicht wollt, nehmt Ihr den Verlust dieses Wissens in kauf. Nun gut; dann ist das eben so.

Das ist seit meiner Anmeldung so. 17.000 Themen kosteten unzählige Stunden - und die letzten 5.000-10.000 nur, weil ich alles neu vorkauen muss, weil es keine Howtos gibt und ich das Forum NICHT mit externen Links von Unbekannten zupflastern möchte, ohne UU-Design. Auch das könnte ein reizvolles Aushängeschild für UU sein, nicht nur die Gefahren sehen.

Aber behaltet auch das offiziell verwaiste Druckerforum im Blick und wundert Euch dann nicht über die tausendste Frage zum selben Thema! Nur als ein Beispiel; da gäbe es noch andere.

Sehe ich genauso. Das Forum liese sich leicht mit Links abspeißen, aber nur mit Howtos, denn das Wiki allein reicht da nicht - würde ich aber auf alle Fälle auch so erhalten wollen, auch da stecken hier und da doch ein paar Stunden Arbeit auch von mir drin und ich bin ja dem Wikiteam für den Erhalt und die Pflege auch dankbar, auch wenn ich durchaus mal meckere.

Newubunti schrieb:

Sollte es nur um das einbinden externer bestehender HowTos gehen, dann stellt sich halt schon die Frage, wie man das sinnvoll umsetzt. Ehrlich gesagt ist meine Erfahrung bei externen Quellen - da ist ja erst mal egal ob das HowTos andere Wikis oder was auch immer sind - dass ich die viel leichter über die Suchmaschine meines Vertrauens finde, als ich sie hier über die "Suche" finden würde.

Externe Links haben auch den Nachteil, dass sie einfach mal verschwinden oder geändert werden können. Halte ich dann meinen Kopf dafür hin, weil ich was im Forum verlinke, wo einer dann gehackt wurde und rm ...rf drinsteht? Ein Revisionssystem mit Wikitechnik wäre da schon nicht schlecht. Auf der eigenen Plattform oder vielleicht auch einer ausgegliederten URL, die auch im Design etwas Abstand zu UU nimmt, aber die Nähe durchaus noch erkennen lässt?

Am besten wäre es aber tatsächlich gleichwertig zwischen Forum und Wiki als eigener Bereich. Und das Forum wird auch nicht geprüft, warum müssen dann die Howtos geprüft werden? Einen Blick drauf haben wir ja im Forum trotzdem alle. Und wir kennen uns. Wir wissen also, auf wen man sich einigermaßen verlassen kann und dass er auch hilft, wenn was ist. Aber das ist nur bei internen Howtos mit bekanntem Autor der Fall!

Da muss ich dann aber auch zu einwenden, dass das doch in der Praxis jemand mit einem Problem nicht wirklich leicht findet. Es ist doch ganz häufig so, dass ich nicht in der Lage bin mit den richtigen Schlüsselwörtern zu suchen, das gilt insbesondere für die Gruppe von Anfängern, die ich wie gesagt eher als Adressaten von HowTos sehe.

Vor allem durchsucht keiner den Planeten, da das und der andre Link eher eine Zeitung ist. Der andre Link von aasche hatte nicht mal eine Suchfunktion, ist also keinerlei Ersatz. Das sind Lose-Zettel-Sammlungen ohne Einordnung und Suche. Sorry - aber nein, danke.

Da könnte eine Übersichtsseite mit HowTos schon helfen.

Auf jeden Fall.

Allerdings möchte ich ergänzen, dass ich auch davon ausgegangen bin, dass die HowTos auch hier gehostet werden sollen - wie und wo dann auch konkret immer.

Das wäre nicht nur sinnvoll, das wäre auch für das Portal vitalisierend. Und die Supporter entlastend. Und ein leichter Einstieg für Wikineulinge - vom Howto zum Wiki. Oder ein Wikischreiber hat gleich ein passendes Howto als Vorlage. Nicht nur das Negative sehen bitte! Vielfalt statt Einfalt, Freiheit statt nur Zwang.

Trotzdem finde ich den Link-Bereich innerhalb eines Wiki-Artikels nicht vergleichbar mit einer HowTo-Übersichsseite.

Auf keinen Fall.

Hefeweiz3n schrieb:

noisefloor schrieb:

Abgesehen davon geht es dann wohl grundsätzlich um die Frage, ob ubuntuusers.de ein Plattform für How-Tos stellen möchte. Also quasi als Ergänzung zu Wiki, Forum, Planet und Ikhaya.

Nicht unbedingt - vielleicht findet sich auch ein Kompromiss im kleineren Rahmen. Oder als Ausgangslage, die bei Erfolg und Pflege über 9 Monate hin zur neuen Version erst später als eigene Rubrik präsentiert wird.

So hatte ich das zumindest verstanden. Kurz und knapp, ich will gleich zum Training, in ausführlich kommt das dann bei Interesse nochmal am WE.

Auf jeden Fall! ☺

HowTos sind aus meiner Sicht meistens Anleitungen in denen mehrere Komponenten verknüpft werden, oder die Installation/Einrichtung von eher komplexen einzelnen Komponenten so erklärt werden, dass man ein funktionsfähiges Endergebnis hat.

Exakt das. Endlich versteht mich jemand.

Das ganze mit sinvollen Default-Werten und Hinweisen das man diese ändern kann/soll (Wiki 😀).

Genau so.

Da würde man im Prinzip die relevanten Datena aus 5 Artikel so zusammenpacken das das Ding am Ende funktioniert. Im HowTo verweist man auf die entsprechenden Wikiartikel für mehr Informationen (sudo kann/sollte man dann z.B. auch nur verlinken).In den Wikiartikel macht man eine Kategorie "Verwandte HowTos" in der man solche Verlinkt.

Perfekt - und es gibt doch die Wiki-Funktion "Mehr → Backlinks anzeigen", welche das Verlinken Verwandter Howtos so sogar automatisieren kann. Ok, nicht ganz, aber man kann das als Vorlage verwenden, um verwandte Howtos zu finden, wenn das mal mehr werden.

Inhaltlich/Fachlich sollten die dann aber auf jeden Fall geprüft sein und unserem Wikistandard enstprechen, immerhin haben wir einen Ruf zu verlieren 😉.

Man könnte es auch als Userecke kennzeichnen - beim Forum ist es ja klar, dass das nicht wirklich geprüft ist - bei den Howtos müsste man das irgendwie klarmachen. Einfach wäre es, wenn Forum und Howtos sich im Look/ der Farbe deutlich vom Wiki/ Portal abgrenzen würden, aber die Einheit ist ja gerade das Schöne.

Gerry Ghetto schrieb:

Vielleicht sollte man einen Aufruf im UWR starten, damit man bis am x.y.2014 Konzepte für ein HowTo einreichen kann. Aufgrund der eingegangenen Konzepte kann man sicher besser diskutieren. Zu jedem Konzept sollten als Diskussionsgrundlage auch Pro und Kontras seitens der PL verfasst werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Howto

Eine hervorragende Idee.

Newubunti schrieb:

Hefeweiz3n schrieb:

In den Wikiartikel macht man eine Kategorie "Verwandte HowTos" in der man solche Verlinkt.

Ich würde das mit den HowTos erst mal als Testlauf machen und daher anfangs aus Wiki-Artikeln nicht auf HowTos verlinken. Damit erspart man sich die Arbeit die Verlinkungen aus den Wiki-Artikeln entfernen zu müssen, falls das Projekt HowTos in irgend einer Form gegen die Wand fährt.

Sehr gut.

...(sudo kann/sollte man dann z.B. auch nur verlinken).

Das würde ich so kategorisch nicht empfehlen. Der Charme von HowTos besteht IMO gerade darin, dass sie für sich abgeschlossen sind und keine Querlektüre erfordern.

Zustimmung. Und damit erhöht sich der Wert der Nutzung für den Nutzer deutlich. Es muss aber auch keiner vom Wikiteam Angst haben, dass das Wiki bedeutungslos würde. Das hat die Hintergründe und es schließt ja auch niemand das Wikiteam von Howtos aus.

Ein HowTo muss nicht alle Weltfragen alleine klären sollte aber zur Lösung des behandelten Problems alleine funktionieren. Wenn das nicht gewährleistet wäre, würde ich den wesentlichen Sinn eines HowTos entstellt sehen.

Eben.

Ja, das birgt "Gefahren" und ja, das wird auf der Plattform insgesamt - nicht für das Wiki an sich - zu mehr Redundanz führen. Gefahren sehe ich darin, dass Autoren vom Wiki zum HowTo abwandern könnten, weil HowTos nach meiner Erfahrung einfacher zu schreiben sind. Da muss man halt sehen, wie es sich entwickelt.

So sieht es aus - wenn man nichts ausprobiert, gewinnt man auch nichts neues. Hätte keiner das Rad ausprobiert oder sich gegen Internetsperren zu wehren...

Der Nutzen für den Leser besteht darin, sich nicht in Link-Orgien zu verlieren, wie es beim Medium Wiki halt leider vorkommen kann.

Das ist dort der Standard - klasse als Lehrbuch, oft schwierig im direkten Forensupport. Ich würde aber nicht immer ein Howto dem Wiki vorziehen. Und manchmal enthält auch das Wiki Howtos, etwa bei chroot, Shell/Bash-Skripting-Guide für Anfänger oder System verschlüsseln. Das sind aber auch Themen, die schon in der Natur der Sache viele Schritte aus unterschiedlichen Bereichen erfordern. Von daher sind sie kein Argument für oder gegen Howtos, aber es zeigt die Akzeptanz von Howtos im Anwenderbereich.

noisefloor schrieb:

Ein anderer Punkt ist, das durch schlechte oder fehlerhafte How-Tos der Supportbedarf in den entsprechenden Foren deutlich steigt.

Gegenthese: Er sinkt. Statt seitenlanger mehrerer Posts ist es mit Verweis auf das Howto erledigt. Wenn nicht, wird das Howto verbessert. Oder man verlinkt sich gar eine gefällige Revision davon auf der eigenen Benutzerseite und überlässt dem Supporter, welche Revision er verwenden möchte, denn Geschmäcker sind bei Anwendern und Supportern verschieden und viele Wege führen nach Rom.

So a la: der Mist ist bei euch hinterlegt, jetzt helft mir auch gefälligst. Inkl. dem vollen Shitstorm Potential bei schlechten How-Tos.

Darüber können wir ausführlich reden, weil es angesprochen wurde. Möchte jemand was dazu sagen? Ich würde mich momentan erst mal nur der Meinung anschließen:

Newubunti schrieb:

Naja, aber bei aller Wertschätzung für das Wiki, besteht dieses Problem bei Wiki-Artikeln genauso.

Und weiterhin möchte ich kommentieren:

Und eine formale Kontrolle bräuchte man ja im HowTo nicht oder zumindest nur sehr rudimentär. Trotzdem bin ich mir bewusst, dass ein HowTo-Bereich letztlich darauf hinausläuft, zusätzliche Manpower dafür haben zu müssen, weshalb eine der wesentlichen Fragen wohl sein wird, wer das ganze letztlich an der Backe hat.

Wenn hier tatsächlich eine prominent platzierte Howto-Ecke kommt, in der ich nicht dauernd mit Regeln gegängelt werde, solange es funktioniert, dann erkläre ich mich bereit, daran mitzuwirken. Dann kommen sicher auch Leute wie axt wieder. Vermute ich einfach mal. Ob man sich mag oder nicht, aber das sind Kräfte, die mitziehen.

Außerdem könnte man dann einige Energie vom Forum auf die Howtos verlagern und trotzdem im Support kaum nachlassen, da man dann direkt die ohne Umwege zum Ziel führenden Howtos verlinken kann - die wiederum für weitere Fragen auf's Wiki verlinken, aber erstmal mit Standardwerten und -vorgehen bespickt sein können - auch sudo darf kurz als Adminzugriff umschrieben sein.

Pflegeaufwand gegen Null und der Leser weiß sofort was damit anzufangen, weil ihm Admin im Gegensatz zum sudo-Konzept mit viel Hintergrundinfos schon ein Begriff ist. Aus Lesersicht ein lästiger Link weniger zu lesen.

Zumindest ich persönlich möchte das mit Sicherheit nicht dem Wiki-Team zusätzlich aufhalsen.

Das nicht, macht euch da mal keinen Kopf. Da finden wir schon Leute oder machen mal eine Ausschreibung. Wenn ihr dazu offen seid.

Trotzdem lohnt es sich IMO mal über ein tragfähiges Konzept nachzudenken, hat man so eins in der Tasche, dann kann man damit auch eine Ausschreibung für Helfer machen. Finden sich heute keine, bleibt das Konzept erhalten und vielleicht finden sich morgen welche.

→ exakt

Ohne Konzept ist das ganze aber IMO nicht entscheidungswürdig und auch ein potentiell interessierter Helfer möchte sich vorher wissen, worauf er sich einlässt oder nicht.

Dann lasst uns am Konzept feilen - und Alternativvorschläge einschicken lassen.

Auf alle Fälle bin ich der festen Überzeugung, dass auch ein HowTo-Bereich Inhaltskontrolle und ein gewisses Maß an Pflege erfordert = Manpower. Den Pflegeaufwand solle man sich nicht klein reden, denn nach meinem Verständnis bedeuten HowTos mehr Redundanz. Wo ich im Wiki also einmalig den Artikel "sudo" ändere, muss ich das im HowTo-Bereich mehrfach ändern.

Es gibt auch sowas wie Automatisierung und Hinweisboxen a la "sudo wurde nun durch admin ersetzt." Im Wiki unschön zerfledernd, für ein Howto völlig ausreichend oder die Nutzer beleben es selbst - also die, die es verlinkt bekommen und sich wundern als auch die, die es ständig verlinken.

Ich erwarte daher, dass - wer auch immer auf uu.de das entscheidet - es kein "Ja" zur Einrichtung eines HowTo-Bereichs gibt, solange es neben einem noch so guten Konzept nicht auch gleichzeitig eine Zahl X von Leuten gibt, die sich um den Bereich dann kümmert.

Ich möchte gar nicht hinter die Kulissen des Teams schauen und frei mitarbeiten, aber das mache ich seit Jahren. Die Zeit wird nicht mehr, aber eben drum würden ja Howtos auch mir Zeit sparen. Sie tun dem Wikiteam nicht weh, würdigen ihre Arbeit als Basis und Verlinkung und sie entlasten Mods, Supporter und inoffizielle Supporter sowie vor allem die Nutzer, die ja Ziel des ganzen Wissens sind.

Und es ist auch so, wie gesagt wurde, dass man durch Beispiele oft besser lernt als durch blanke Theorie. Für mich ist das Wiki sehr wertvoll - ich habe es als Offline-Wiki auf dem Handy mit. Gerade die Howtos wie Scripting Guide kommen sehr gut an und habe ich erst vorgestern wieder per Bluetooth weitergegeben.

Und fragt euch auch mal, warum Leute wie ich lieber 1000 mal im Forum was neu niederpinseln anstatt das Wiki anzufassen oder auch nur daran zu denken. Es gibt nun mal eine Zielgruppe, die mit den Wikiregeln und deren Anwendung in Konflikt steht, die werden so oder so nicht am Wiki mitarbeiten wollen - aber das Forum würde im Support entlastet. Und vielleicht kommt ja der eine oder andere so doch noch über diese Gehhilfe Howtos zum Wiki, etwa Frieder108 wünscht sich sowas ja bereits hier im Thema Howtos ins Wiki aufnehmen?.

Und nein, ich hab mich mit niemandem vorher abgesprochen - es passt von selbst so. 😉

Viele Grüße, Benno

Edit:

Sehe ich ganz genau so. Aber gesetzt den Fall, dass das mit den How-Tos gemacht wird, wird die Anzahl der fehlerhaften "Dokumente" bei uu.de ansteigen.

Gruß, noisefloor

Wenn wir es nicht machen, haben wir ein Forum voller fehlerhafter Posts. Hier zieht das Wiki-Argument: Das Wikiteam verlinkt nur einmal auf sudo und muss dann nur einen Artikel anpassen. Im Forum wird dann wesentlich öfter direkt auf das passende Howto (bzw. anderes ein Thema, dass bereits das Howto abhandelt) verlinkt. Also müssen bei Änderungen nicht 3 Millionen Forenthemen abgegrast werden, um 100.000 Themen zu ändern, sondern nur einmal der Link.

Wenn das wegen der Nummerierung und Passung statisch bleiben soll, könnte man auch Revisionen verlinken. Das müsste man nämlich auch noch bedenken. Dann hätte man es aber in der Macht, auf die neueste Revision umzuleiten, falls sich mal große Änderungen ergeben und dort mit einem Hinweiskasten drauf hinzuweisen, dass man die älteren Revisionen nicht mehr verwenden soll - derjenige, der das im Forum anklickt, sieht das dann direkt.

Wer das alte Vorgehen nachvollziehen will und das nicht als Kopie im Wiki mit konkreten Werten (wie Speicherverbrauch) abgehandelt war, sondern auf Nummern verwiesen wurde, kann man dort auch die alten Revisionen nochmal nachblättern - im Gegensatz zu externen Howtos. Wie man das genau macht, sind später zu klärende Detailfragen - möglich ist es aber ohne große Neueinbauten.

Benno-007 schrieb:

Man könnte es auch als Userecke kennzeichnen - beim Forum ist es ja klar, dass das nicht wirklich geprüft ist - bei den Howtos müsste man das irgendwie klarmachen. Einfach wäre es, wenn Forum und Howtos sich im Look/ der Farbe deutlich vom Wiki/ Portal abgrenzen würden, aber die Einheit ist ja gerade das Schöne.

Einspruch. HowTos ohne inhaltliche Prüfung finde ich nicht ok. Wenn die HowTos nur dazu dienen sollen, dass alleine Supporter Ihre Schritt-für-Schritt-Anleitungen schnell wo ablegen können, um sich den Umgang mit dem Wiki zu ersparen, dann bin ich dagegen.

Das hier ist ein Support-Forum und im Vordergrund steht der Support-(Erfolg). Natürlich müssen und sollen Supporter durch das Wiki und wenn man sich dazu entschließen sollte auch durch HowTos entlastet werden.

Die Entlastung tritt aber letztlich beim Supporter nur ein, wenn das verlinkte Medium den Hilfesuchenden auch tatsächlich - und nicht nur theoretisch - zur Lösung seines Problems führt.

Ein, zwei Erlebenisse pro Fragesteller, bei denen der Erfolg nicht eintritt und er nebenbei noch "gezwungen" sein soll, die Fehler im verlinkten Medium selber zu korrigieren und er verliert das Vertrauen in das Medium. Das führt dann dazu, dass er die Medien in Zukunft meidet bzw. skeptisch sieht und das führt mit Sicherheit nicht zu einer Entlastung der Supporter.

Außerdem könnte man dann einige Energie vom Forum auf die Howtos verlagern und trotzdem im Support kaum nachlassen, da man dann direkt die ohne Umwege zum Ziel führenden Howtos verlinken kann - die wiederum für weitere Fragen auf's Wiki verlinken, aber erstmal mit Standardwerten und -vorgehen bespickt sein können - auch sudo darf kurz als Adminzugriff umschrieben sein.

Die HowTos führen wie gesagt nur zum Ziel, wenn sie auch geprüft wurden. Und die Links ins Wiki will kein Hilfesuchender lesen.

Ja, ich bin grundsätzlich auch für HowTos, aber ich würde es nicht so darstellen, dass sie den Leser zum Lesen von Informationen veranlassen, die er bisher - trotz Verlinkung auch schon meidet.

Die Einschätzung, dass der Hilfesuchende alles liest, wenn es nur irgendwo steht, ist aus meiner Erfahrung absolut falsch.

Pflegeaufwand gegen Null und der Leser weiß sofort was damit anzufangen,

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein HowTo-Konzept bei dem man den Entscheidern weiß machen will, dass der Pflegeaufwand gegen Null tendiert hier nicht durchsetzen wird.

IMO muss sichergestellt werden, dass:

• HowTos auch wirklich funktionieren

• Das HowTos nicht doppelt oder dreifach vorkommen. Wie gewährleistet man das nämlich, wenn man die HowTo-Ecke sich selbst überlässt?

• HowTos aktuallisiert oder gelöscht werden.

Diese Plattform hat aufgrund des darin verborgenen Wissens, das Potential von HowTos im dreistelligen Bereich (wenn nicht sogar mehr). Zu behaupten das verursache einen Pflegeaufwand nahe Null, überzeugt mich ganz und gar nicht.

Gegenthese: Er sinkt. Statt seitenlanger mehrerer Posts ist es mit Verweis auf das Howto erledigt. Wenn nicht, wird das Howto verbessert.

Von wem?

Wenn hier tatsächlich eine prominent platzierte Howto-Ecke kommt, in der ich nicht dauernd mit Regeln gegängelt werde, solange es funktioniert, dann erkläre ich mich bereit, daran mitzuwirken.

Ich sehe den Sinn der HowTos nicht darin, dass Autoren die mit den Wiki-Regeln nicht klarkommen, ein einfacheres Medium zum Ausweichen bekommen, sondern dass sie dort eingesetzt werden, wo sie - in erster Linie für den Nutzer - sinnvoll sind.

Das sind für mich in erster Linie Artikel konkreter Problemlösungen, die es zwar jetzt im Wiki auch schon gibt, die dort aber - zumindest manchmal - etwas "steif" daherkommen.

Also HowTos dort einsetzen, wo sie Vorteile für die Problembehandlung bieten, weil es am Ende vor allem den Nutzer nützt. Was dem Nutzer nützt, nützt automatisch auch dem Supporter.

Und ganz ehrlich, HowTos schlage ich nicht vor, um Autoren das Leben zu erleichtern. Das kann ein Nebeneffekt sein, aber das soll nicht zur Umgehung von Wiki-Regeln durch die Hintertür geschehen.

Es gibt auch sowas wie Automatisierung und Hinweisboxen a la "sudo wurde nun durch admin ersetzt." Im Wiki unschön zerfledernd, für ein Howto völlig ausreichend oder die Nutzer beleben es selbst - also die, die es verlinkt bekommen und sich wundern als auch die, die es ständig verlinken.

Die Nutzer beleben die HowTos selbst, so wie sie das Wiki selbst beleben? Also unter dem Strich - zumindest in den Bereichen in den es weh tut - zu wenig?

Auch wenn dieser Beitrag anderes vermuten lässt, bin ich nach wie vor für ein HowTo-Konzept, aber nicht für eines in dem man mögliche Problem klein redet.

Es ist nach wie vor ganz einfach:

Mögen dem ein oder anderen HowTos auch mehr liegen, es ändert sich nichts daran, dass sich das Dokumentaufkommen und damit auch das Aufkommen potentiell fehlerhafter Dokumente erhöhen wird. Gerade in der Anfangsphase würde es diesbezüglich zu einem recht sprunghaften Anstieg der Dokumentenzahl und damit eben auch fehlerhafter Dokumente kommen.

Darum muss man sich vorher bereits Gedanken machen und überlegen wie man das konzeptionell auffängt.

"Da werden sich dann schon welche finden, die das (was genau, wie?) machen." ist IMO kein diesbezügliches Konzept sondern das ist hoffen und beten.

Bitte berücksichtigen, dass diese Plattform bereits sehr, sehr viele Informationen bereitstellt und zwar in der Regel recht hochwertige. Das noch größere Problem, als fehlende HowTos auf der Plattform, ist für mich das Problem - mindestens für Neulinge hier - sich in der Informationsfülle zurecht zu finden. Daran scheitert es nämlich sehr häufig.

HowTos machen zunächst mal nichts anderes, als eine noch größere Informationsfülle und damit noch mehr Dickicht zu schaffen. Also muss unbedingt darauf geachtet werden, dass sie letztlich dem Nutzer helfen.

Mal ein Beispiel:

Hilfesuchender: Ich habe ein Problem P. Kann mir jemand helfen?
Helfer A:       Klar, guckst Du [hier im HowTo X].
Helfer B:       Klar, guckst Du [hier im Wiki].

Wer jetzt meint, dass der Hilfesuchende besonders begeistert ist, weil er zwei Lösungen präsentiert bekommt, bei der er sich für eine entscheiden muss, der hat IMO von den Bedürfnissen Hilfesuchender keiner Ahnung. Das gilt dann umso mehr, wenn eine der beiden Lösungen nicht ans Ziel führt oder im schlimmsten Fall sogar beide nicht.

Gruß, Martin

Man könnte HowTos doch auch im Ikhaya erlauben. Bisher gibt es dort recht wenig Artikel, würde man dort HowTos erlauben könnten das wesentlich mehr werden, dadurch das jeder Artikel vorab durch das Ikhaya-Team geprüft wird haben wir auch die nötige Kontrolle und die Artikel könnten wenn notwendig später aktualisiert werden.

Es geht drum, dass das Wikteam dann nicht mehr Arbeit haben muss und dass für mich die Begründung bei sudo bei Howtos nicht zieht, weil das sehr wohl auch bei 1000 Artikeln flott automatisiert geändert werden könnte. Dann allerdings würde noch so ein Automatismus fehlen. Einigkeit bestand ja darin, dass sudo selbsterklärend sein soll und das trifft der Begriff Adminzugriff sehr passend.

Und du wirst nun mal den Leuten nicht vorschreiben können, wo sie sich engagieren können oder wollen. Das geht voll nach hinten los oder sie weichen einfach auf eigene Blogs aus. Dann allerdings hat UU noch weniger Kontrolle über die Inhalte. Wenn jemand ein Howto macht, ist das getestet.

Wozu da noch einen Wasserkopf draufpacken, der weiter drauf rumkaut? Von Usern für User, was verstehst du daran nicht? Oder siehst du irgendwo die Sittenwacht im Forum, die dort Streife läuft und alle niederknüppelt, die dort ihr Vorgehen niederschreiben? Nein? Warum dann im Howto?

Wenn ich so ein Howto nicht möchte, werde ich mich dem einfach ganz entziehen - dann wäre ich eben entweder kaum noch hier oder mach ein eignes Blog auf. Aber dass ich nicht Wiki-kompatibel bin, ist ja kein Geheimnis. Mir deswegen Forum oder Howtos verbieten zu wollen, halte ich schon ziemlich einfallslos von dir.

Und zu Pyfisch: Ikhaya ist wie eine Zeitung, zeitliche Ordnung ohne echte Suchfunktion. Das ist genau das, was hier mit einer Howto-Ecke passieren soll. Und das soll auch passieren, damit Leute, die Schwierigkeiten mit Formalien haben, ihre Howtos bauen können. Neue Optionen werden trotzdem zuerst ihren Weg ins Wiki finden.

Oder um es nochmal in andren Worten zu sagen (an Newubunti) , mal auf mich bezogen: Nur weil mir irgendwer Howtos verbieten möchte und mich zum Wiki animieren, werd ich das nicht tun - im Gegenteil, das geht voll nach hinten los. Ich werd dagegen rebellieren, indem ich das Wiki noch weniger anfasse und mein eignes Blog mit Howtos bestücke und da fummelt mir nix und niemand drin rum oder kontrolliert mich. Die verwende ich dann einfach und das Forum ist voll davon. Freiheit statt Zwang! Und so geht es auch andren - ob die nun mal ins Wiki wollen oder nicht - das ist erst mal sekundär.

Niemand kann den Leuten, die sich einbringen wollen, vorschreiben, wo sie das tun. Sie können Bedingungen setzen, wie sie das tun - und wenn die eben unsympathisch rüberkommen oder Supporter, Hilfesuchende oder Autoren überfordern, dann suchen sie sich eigne Kanäle - sei es vorübergehend oder dauerhaft.

Ich finde, Howtos würden dem Portal mehr bringen als externe Blogs, aber letzten Endes - den Nervenzusammenbruch wie im Wiki brauch ich nicht. Und je mehr dagegen angegangen wird, desto entschlossener bin ich auch zum eigenen Blog, da entscheide nämlich ich, was wie läuft! Dann muss ich das zwar noch verlinken, aber das muss ich bei internen Howtos auch. Da machen zwar mehr mit, aber so viel mehr sind's ja auch wieder nicht, wenn der harte Kern der Helfer im Forum aus 30 Leuten besteht, wie letztens statistisch grob rauskam.

Aber es geht ja hier nicht nur um mich, sondern auch genannte Fakten und Einschätzungen - und wenn's weiter nichts ist, was du einzuwenden hast, ist's ja super. 👍 Und dass sogar jemand von der Projektleitung statt dem Wiki dabei war - war mir ja erst gar nicht bewusst.

Und über Kontrollen kann man ja reden - was halt den Kritierien hier nicht genügt - kein Problem - landet auf meinem Blog. Vielleicht auch fremde Howtos. Dann mach ich was für die User auf... Und die bedienen sich dann im Forum daran. Halt ich aber für umständlich, man könnte das ja auch als UU selber für sich nutzen.

Grüße, Benno

Um die bisherige Diskussion mal grob zusammenzufassen:

• Das Verlinken externer Howtos in einzelnen Wiki-Artikel war und ist jederzeit möglich

• Wer externe Howtos anbietet und eine weitere Verbreitung anstrebt, dem wird der uu.de-Planet oder eine andere Bloguebersicht empfohlen

• Wenn sich die offiziellen Supporter eine Uebersichtsseite zu haeufig verlinkten Howtos wuenschen, kann eine solche beispielsweise unter "Forum/Support-Howtos" (oder wie auch immer) angelegt werden. Dann waere es aus Sicht des Wikiteams wuenschenswert, wenn diese Seite auch selbst gepflegt wuerde.

Eine andere Gruppe wuenscht sich dagegen die Aufnahme von Howtos ins Wiki, weil...

• das Schreiben eines Wiki-Artikels zu muehsam ist

• die Syntax und Regeln fuer einen Wiki-Artikel zu komplex sind

• die Hilfsangebote/Forderungen des Wikiteams oder von anderen Personen als unerwuenschte Einmischung empfunden werden

• ein Review durch das Wikiteam oder andere Personen stattfindet

Zu den letzten beiden Punkten kann ich nur empfehlen, sich nochmal die Definition eines Wikis genauer anzuschauen. Bleiben die ersten beiden Punkte: wie kann man Autoren das Erstellen von Artikeln vereinfachen und - daraus folgend - ist die bisherige Maxime "Keine Howtos im Wiki" noch zeitgemaess?

Um eine Entscheidungsgrundlage zu haben, wuerde ich gerne mal eines dieser hier gewuenschten Howtos als konkretes Beispiel sehen, dass die Unterschiede zu einem Wiki-Artikel deutlich macht.

Um die bisherige Diskussion mal grob zusammenzufassen: ...Um eine Entscheidungsgrundlage zu haben, wuerde ich gerne mal eines dieser hier gewuenschten Howtos als konkretes Beispiel sehen, dass die Unterschiede zu einem Wiki-Artikel deutlich macht.

+1

Benno-007 schrieb:

Es geht drum, dass das Wikteam dann nicht mehr Arbeit haben muss und dass für mich die Begründung bei sudo bei Howtos nicht zieht, weil das sehr wohl auch bei 1000 Artikeln flott automatisiert geändert werden könnte. Dann allerdings würde noch so ein Automatismus fehlen. Einigkeit bestand ja darin, dass sudo selbsterklärend sein soll und das trifft der Begriff Adminzugriff sehr passend.

Also mir ist nicht so ohne weiteres klar, wie man HowTos - für die Du ja keine (extra) Inhaltskontrolle und Formkontrolle willst - im Nachhinein in einem Rutsch änderst. Wenn HowTos keine Inhalts- und Formkontrolle unterliegen, dann wird der eine Autor z.B. das Einrichten einer chroot-Umgebung innehrhalb des HowTos ein wenig anders darstellen, als ein anderer Autor - vielleicht auch, weil es so zweckmäßig ist.

Wie können diese beiden Darstellung im Nachhinein nun in einem Rutsch ändern, wenn sich bei Einrichten von chroot etwas ändert?

Und du wirst nun mal den Leuten nicht vorschreiben können, wo sie sich engagieren können oder wollen. Das geht voll nach hinten los oder sie weichen einfach auf eigene Blogs aus. Dann allerdings hat UU noch weniger Kontrolle über die Inhalte. Wenn jemand ein Howto macht, ist das getestet.

Ich will den Leuten doch nicht vorschreiben, wo sie sich engagieren wollen. Nur ist die Situation ja folgende: Das Wiki gibt es bereits und zwar gut funktionierend sowie sehr umfangreich, die HowTo-Ecke gibt es noch nicht. Ich kann mich also im Moment - soweit es um das Scheiben von "Anleitungen" direkt auf uu.de geht im Wiki engagieren oder gar nicht.

Wenn es nun eine HowTo-Ecke gäbe, dann wird es mit Sicherheit Leute geben, die sich neu dort engagieren, da bin ich bei Dir und da kann niemand etwas dagegen haben.

Man muss aber schon auch die Gefahr sehen, dass Leute, die sich jetzt noch im Wiki engagieren, dann zur HowTo-Ecke abwandern, weil sie dann auch nicht mehr einsehen, warum sie diejenigen sein sollen, die sich noch mit den "höheren Anforderungen herumschlagen".

Wozu da noch einen Wasserkopf draufpacken, der weiter drauf rumkaut? Von Usern für User, was verstehst du daran nicht? Oder siehst du irgendwo die Sittenwacht im Forum, die dort Streife läuft und alle niederknüppelt, die dort ihr Vorgehen niederschreiben? Nein? Warum dann im Howto?

Forum != HowTo-Ecke. Wenn Du im Forum einen Beitrag schreibst, ist er einzig und alleine auf Deinen Mist gewachsen und das ist auch für den Leser so auf den ersten Blick erkenntlich.

Bei einer HowTo-Eck ist das nicht erkenntlich bzw. wird erst mal so angenommen, als käme es von uu.de und unterliege einer gewissen Prüfung.

Zumal es hier von Matthias H. ja sogar so vorgeschlagen worden war, dass der Autor des HowTos nicht erkenntlich sein soll. Wenngleich ich dazu ehrlich gesagt noch mehr Erklärung bräuchte, um es zu verstehen.

Und warum den "Wasserkopf"?:

• Weil ich bisher noch nicht verstanden habe, wie man ab einer bestimmten Anzahl von HowTos die Übersicht in der Ecke behalten soll, wenn sich keiner darum kümmert. Bei 25 HowTos muss man da sicher noch nicht darüber reden, bei 250 soll der Hilfesuchende sich dann dort aber wie zurecht finden? Oder ist man auf einen Supporter angewiesen, der einem dem Weg zum richtigen HowTo weißt?

• Weil ich auch nicht verstehe, wie man ohne Kontrolle Duplikate verhindert. Ja, wird auch nicht gleich bei 10 HowTos relevant, aber ab einer bestimmten Größe dann schon.

• Weil der Nutzer nicht unbedingt den Unterschied zwischen HowTo und Wiki wird sehen können. Wenn das HowTo nicht funktioniert, wird das genauso auf den uu.de zurückfallen, wie wenn der Wiki-Artikel nicht funktioniert.

• Weil das Wiki auch nichts anders, als von Usern für User ist. Diese Floskel erklärt also noch nichts.

Mir deswegen Forum oder Howtos verbieten zu wollen, halte ich schon ziemlich einfallslos von dir.

Man benno-007: Mal davon abgesehen, dass ich gar nicht die Kompetenz habe und auch nicht den Willen Dir oder anderen irgend etwas zu verbieten:

Es geht mir hier nicht darum, HowTos zu verbieten. Sondern ich mache mir Gedanken darüber, dass dem Wiki möglichst keine Leute abwandern. Denn so wünschenswert ich HowTos im Einzelfall auch fände. Das Wiki ist hier zu wichtig und IMO auch nicht mit so vielen Helfern überfrachtet, als dass da eine Abwanderung von Leuten egal wäre.

Ich finde, Howtos würden dem Portal mehr bringen als externe Blogs,

Das finde ich nur, wenn Sie hier auch geprüft werden. Denn wenn es alleine um den Vorteil geht, dass Links zu externen Seiten dann nicht brechen, ist mir ehrlich gesagt im Vergleich die Gefahr mit der Abwanderung bzw. der Konkurrenz-Situation mit dem Wiki im Verhältnis zu groß.

Wenn die HowTos hier extra gehostet werden, dann muss der User IMO gegenüber externen HowTos einen Vorteil* haben. Das hat er IMO aber nicht, wenn es keinerlei Struktur und Kontrolle im HowTo-Bereich gäbe.

Und bei Kontrolle in der HowTo-Ecke geht es mir alleine um Inhaltskontrolle. Formkontrolle dort eben im Vergleich zum Wiki nicht, höchstens rudimentär, wenn es der Übersichtlichkeit für den Leser dient.

aasche schrieb:

Um die bisherige Diskussion mal grob zusammenzufassen:

... gibt es aber auch noch dazwischen liegende differenzierende Haltungen. Mal grob gesagt: "Wiki-Ecke mit eigenem Abschnitt auf uu.de und eigener Moderation/Administration".

Gruß, Martin

Edit:
* "einen Vorteil" eingefügt.

aasche schrieb:

Um die bisherige Diskussion mal grob zusammenzufassen:

Danke 👍. Da schaut man hier mal zwei Wochen nicht rein, schon geht die Post ab 😀 .

Zu den letzten beiden Punkten kann ich nur empfehlen, sich nochmal die Definition eines Wikis genauer anzuschauen. Bleiben die ersten beiden Punkte: wie kann man Autoren das Erstellen von Artikeln vereinfachen und - daraus folgend - ist die bisherige Maxime "Keine Howtos im Wiki" noch zeitgemaess?

Ich möchte dazu noch einmal in Erinnerung rufen, dass die meisten Benutzer die ein Problem haben nicht die Zeit mitbringen das Wiki zu lesen. Ich finde das sehr schade und versuche in meinen Supportthreads so viele Hintergründe zu vermitteln, wie möglich. Leider wünschen sich die meisten Benutzer keine Erklärung der Befehle, sondern einfach nur, dass es wieder läuft. Die bisherige Maxime scheint mir daher nicht mehr zeitgemäß.

Als (Gelegenheits-)Supporter möchte ich hier zusätzlich eine Minimallösung fordern: Supporter sollten sich in Foren enthaltene Howtos in ihrer (öffentlich ja nicht einsehbaren) Benutzerverwaltung verlinken können und das auch mit Tags und Anmerkungen versehen dürfen. Ich verbringe etwa die Hälfte meiner Supportzeit mit der Suche nach alten Threads und bastle gerade an einer externen Linkverwaltung um mir das zu erleichtern. Grundsätzlich sollte das aber vom Portal übernommen werden, damit es an jedem Rechner gleich verfügbar ist. Eine solche Lösung würde die Einstiegshürden für Neulinge deutlich senken. Für mich war nichts frustrierender, als nach etwa 100 Beiträgen meine eigenen Lösungen zu häufig gefragten Themen nicht mehr wiederzufinden.

Viele Grüße

Vej

Vej schrieb:

Supporter sollten sich in Foren enthaltene Howtos in ihrer (öffentlich ja nicht einsehbaren) Benutzerverwaltung verlinken können und das auch mit Tags und Anmerkungen versehen dürfen.

So eine Merkliste fände ich super praktisch 👍

▶ ubuntuusers-Experiment: Howtos im Wiki-Bereich

Hej,

ich halte von derartigen 'Wikiseiten' nichts:

• entweder eine richtige Seite mit der Kontrolle auf Richtigkeit durch User/Supporter/Wikiteam/etc.

  • das Aktuellhalten selbst der wichtigsten Seiten hier ist ja schon eine Mamutaufgabe.

• oder - wenn dem Autor das zu mühselig ist - die Ausführungen zu dem Thema eben auf seine Benutzerseite - s. - > RapaNui, track, benno-007, lilith2k3 -, oder anderswo; er kann ja leicht darauf verlinken ( 😈 wenn er denn eine vernünftige Struktur angelegt hat, lol)

Gruß black tencate

Hallo,

wie sich das entwickelt und ankommt, werden wir dann in den nächsten 6 Monaten sehen.

Dann legt mal los mit dem HowTo Schreiben ☺

Gruß, noisefloor

noisefloor schrieb:

black tencate schrieb:

ich halte von derartigen 'Wikiseiten' nichts:

wie sich das entwickelt und ankommt, werden wir dann in den nächsten 6 Monaten sehen.

Davon unabhaengig: jede Meinung/Stimme zaehlt. Dazu zaehlt auch allgemeine Kritik an Howtos.

black tencate schrieb:

Hej,

Hej

ich halte von derartigen 'Wikiseiten' nichts:

schade, weil wenn ich mir deine Nutzerseite anschaue

.... er kann ja leicht darauf verlinken ( 😈 wenn er denn eine vernünftige Struktur angelegt hat, lol)

dann ist das super klasse organisiert und aufgebaut → totzdem hat es nen "Hauch" von unübersichtlich → aber besser als bei dir lässt sich das kaum lösen 👍

Jede einzelne Anleitung als "HowTo" aufbereitet, das wär ne super Ergänzung zum Wiki.

So ungefähr sollte es mMn eh sein, eine Ergänzung zum Wiki oder so ne Art Zulauf.

Ich hab ja, da im Laufe der Diskussion ein HowTo als Beispiel von den Wiki-Admins angfragt wurde, einfach mal meinen Weg zum Installieren eines Brother-Gerätes aufgezeigt.

Das funktioniert bei mir so problemlos, also kann man diese Vorgehensweise ja irgendwie auf die "Allgemeinheit" los lassen → wenn jetzt YX an Usern sagen "hei geil, das funzt so", dann kann man das doch ins Wiki einfliesen lassen.

Das soll jetzt natürlich nicht heißen, jedesmal, wenn im Drucker/Scanner - Forum das Wort "Brother" im Thementitel auftaucht, man dann auf sein "somachichdas" verlinkt - aber wenn sich die Möglichkeit ergibt, dass ein Test sinnvoll sein kann, dann sollte man schon verlinken.

Weil, liebster black tencate, wie schon angedeutet, gehen mMn deine tollen Anleitungen auf deiner Userseite irgendwie ein wenig unter 😉

Gruß black tencate

Grüße

Frieder