staging.inyokaproject.org

Hallo Helene.

Ich möchte gern noch ein bisschen für mehr Verständnis für eine offene Diskussionskultur werben - warum das - losgelöst von bestimmten Themen und Personen hier - wichtig ist:

Schlimm wird es, wenn einer keine Ruhe mehr gibt. Ist aber (zumindest bei mir) selten der Fall. Und manchmal entwickeln sich daraus wirklich brauchbare Dinge, die man nur gemeinsam weiterentwickeln kann (in brauchbarer Zeit). Ob das immer klappt, weiß man ja vorher nicht. Die Tendenz zeichnet sich jedoch schnell ab, so dass man weitermachen oder "Klappe halten" kann. 😉

Wenn man gern eine 1A-Lösung auf dem Silbertablett möchte, was legitim ist, sollte man jedoch bedenken, dass man zum einen selbst nicht so viel dabei lernt. Zum anderen lernt dann auch die Community nichts: Das führt so weit, dass der Nachwuchs nicht mehr lernt, wie man auch mal Silbertablett-Lösungen geben kann, die nur aus mehr Erfahrung drin sind. Dann kann einem irgendwann auch keiner mehr eine 100% passende Lösung geben, denn es kommen ja immer mehr Neulinge auf immer weniger Fortgeschrittene und Experten.

Daher ist es schon sinnvoll, wenn man sich z.B. auch mal selbst durch ein, zwei Manpages durchbeißt - manchmal muss man sie auch nur ansehen und die Lösung springt einem direkt entgegen. ☺

Grüße, Benno

Edit: Der eine, der hilft, lernt dabei selbst viel - die vielen Leser, die die Lösungsschritte ansehen, lernen auch was. Lernen ist manchmal wichtiger als die Lösung auf dem Silbertablett. Auch wenn diese in diesem Forum auch gern gegeben wird. Aber auch dazu braucht man wieder Erfahrung - und die muss man sammeln. Ob jemand im Nebel oder mit Weitsicht stochert, entscheidet sich schnell.

Und ein natürlicher Forscherdrang führt zu beidem, es gibt einfaches Infos sammeln bis hin zu echter "Exploration" (Erforschung) von für sich selbst neuen Themengebieten. Die Chancen, zum Ziel zu kommen, stehen einem Linuxer mit ausgeprägtem Grundlagenwissen außerordentlich hoch - das lohnt sich also schon, auch bei solchen Themen weiter am Ball zu bleiben. ☺ Natürlich besonders dann, wenn sich niemand anderes meldet. Ansonsten nimmt man natürlich auch gern die Silbertablettlösung, da man manchmal auch einfach nur das Problem gelöst haben und nix lernen oder ausprobieren will. 😉

Benno-007 schrieb:

Persönlich bin ich dafür, Forenbeiträge unbewertet zu lassen. Wenn aber, dann wie bei Amazon. Die Anzahl der Leser, die diesen Beitrag hilfreich fanden.

Und weil dann 100 Leute einen Befehl nicht verstehen oder unbedingt klicken mögen, gibt es dann Minuspunkte?

Das mit irgendwie negativen Beurteilungen sehe ich auch als Problem an. Nochmehr in der Lounge. Da würde es dann bei unerwünschten Meinungen die Minuspunkte hageln. ☹
Im Supportbereich vermute ich, daß die meisten einfach weiterscrollen, wenn sie mit einem Beitrag nichts anfangen können.
In jedem Fall können Minuspunkte zu einer Maßregelung führen. Wenn man nur hilfreich klicken kann und sonst nichts, wird niemand abgewatscht. Das würde für das hier im Anfangs-Thread Erwünschte allerdings nichts bringen. Und wahrscheinlich auch sonst nichts. Wer sucht schon bei einem Problem mit Linux/Ubuntu den beliebtesten Beitrag. Das wird eher eine Stichwortsuche....

Wenn man in diesem Forum aufmerksam liest und Beiträge liefert, merkt man rasch, wie komplex der Support in einem Forum eigentlich ist.

Es gibt Beiträge, die kurz und fachlich 100% richtig sind, die aber von einem Einsteiger ganz einfach nicht begriffen werden können, weil der Hilfesteller die sprachliche, fachliche oder persönliche Ansprechebene des Fragestellers nicht trifft. Diese Ebene richtig einzuschätzen ist sehr schwierig, da man ja das Gegenüber nicht kennt. Unter- oder überschätzt man die Kenntnisse des andern, kommt es leicht zu Gifteleien.

Wer kennt nicht die Situationen, wo einer eine Frage stellt, mit vielen Fachbegriffen garniert, und er bekommt (richtige) Antworten, die er aber nicht versteht. Statt dies zu sagen, wirft er mit neuen Fachbegriffen um sich. Nach einem oder zwei Dutzend posts stellt sich dann langsam heraus, dass das Problem mit drei Antworten hätte gelöst sein können, wenn man den Frager als absoluten Anfänger eingeschätzt und angesprochen hätte. Erfahrene Pannenhelfer des ADAC setzen sich deshalb bei unbekannten Motordefekten gern erst mal in den Fahrersitz, um unauffällig auf die Benzinanzeige schauen zu können....

Eine Bewertungsfunktion würde das Klima im Forum wahrscheinlich negativ beeinflussen, weil genau diese Missverständnisse, die beiderseits mit mehr oder weniger heftigen Gefühlsaufwallungen einher gehen können, durch Bewertungen zusätzliches Gewicht bekommen würden.

Die Kunst, ärgerliche Beiträge zu ignorieren, lässt sich leichter trainieren, wenn kein Bewertungsbutton zu "Vergeltungsaktionen" verlockt.

Gruss: robee

@Benno-007: Ich habe absichtlich keine Namen genannt, aber wenn du selber dich dazu bekennst, gemeint zu sein, will ich gerne antworten.

Wo soll ich anfangen? Vielleicht mal hier:

Ist es nun Pflicht, 2-3 Seiten zu lesen, bevor man antwortet?

Ja, natürlich. Es ist ja auch Pflicht für Anfänger, sich im Wiki zu informieren, ordentlich zu fragen und einen Beitrag im richtigen Forum zu posten. Warum sollen sich selbsternannte Supporter darüber hinwegsetzen? Wie willst du helfen, wenn du nicht weißt, worum es überhaupt geht, was schon ausprobiert wurde und wie zufrieden jemand damit ist?

Senf? du nennst Hilfe abwertend Senf?

Ein paar Beispiele, warum ich das tue:

Hier unterhalten sich einfach 2-3 Leute über das Thema und helfen sich gegenseitig und dir auf die Sprünge und erklären dir letztlich auch was, nachdem technische Missverständnisse ausgeräumt wurden.

Falsch. Hier stelle ich eine Frage und DrScott beantwortet sie mir. Deine Beiträge in diesem Thread könnte man getrost herausnehmen, ohne daß sich am Problem und seiner Lösung irgendetwas ändern würde. Wenn DrScott dir nicht hin und wieder geantwortet hätte, würde man dabei gar nicht merken, daß es noch jemanden gab, der sich beteiligt hat. Und zwar jemanden, der keine Ahnung vom Thema hatte, aber meinte, mal mitreden zu müssen. In einem Sicherheitsthema, bei dem – wie ja nachzulesen ist – durchaus eine ganze Menge schiefgehen kann. Wäre ich deinen Ratschlägen gefolgt, hätte ich im besten Falle meinen Schlüssel deaktiviert, damit 1. Arbeit und Ärger gehabt, 2. beides auch anderen zugemutet und 3. den Schlüsselserver unnötig zugemüllt, weil deaktivierte Schlüssel für immer dort liegen bleiben. Keins davon war notwendig, aber du meintest, mir diese Lösung bieten zu müssen.

Leider war dies nicht das einzige Mal, dann hätte ich das sicherlich noch ignoriert.

Warum sind Workarounds keine Lösung?

Das habe ich nie behauptet. Hier bietest du mir einen workaround an, aber ohne den Thread ordentlich gelesen zu haben, ohne zu sehen, daß ich bereits mit einem workaround von wubi123 vorübergehend zufrieden bin und ohne zu kapieren, daß ich ansonsten gerne das Problem mit der blauen Farbe gelöst hätte, und kein anderes, das ich gar nicht habe. Ich habe (trotz wiederholten Lesens) bis heute keine Ahnung, was du mir dort eigentlich vorschlägst, bin mir aber ziemlich sicher, daß es mit meinen TB-Einstellungen ohnehin nicht im Entferntesten etwas zu tun hat und mir von daher auch nichts nutzen würde.

Hier wiederum hängst du dich Monate später an meinen Thread, um mir darzulegen, was ich im Vorfeld alles falsch gemacht hätte. Das alleine wäre schon dreist genug gewesen (weil ja zu spät und somit überhaupt nicht hilfreich), aber du hattest dir auch nicht mal die Mühe gemacht, den Thread ordentlich durchzulesen, denn dein Vorwurf war ungerechtfertigt. Als ich dich höflich darauf aufmerksam gemacht habe, bist du pampig geworden.

Von Hilfe kann also in keinem dieser drei Fälle die Rede sein.

Ich habe auch noch keinen Thread gefunden, in dem es dir leid tut, Unsinn geredet zu haben. Schon mal von diesem Smiley gehört: 😳? Nein, dir ist einfach nichts peinlich. Selbst wenn man dich darauf aufmerksam macht, daß deine Beiträge fehlgeleitet sind, verlängerst du den Thread dadurch sogar noch, indem du versuchst, dein Gehabe mit den bereits erwähnten Ausreden zu rechtfertigen und hast dann noch die Gabe, das als (Teil der) Problemlösung darzustellen, was es wiederum erschwert, dir eine Threadentführung nachzuweisen.

Möchtest du nichts lernen?

In erster Linie möchte ich mein Problem behoben bekommen. Das geht wohl den meisten Fragestellern in diesem Forum so. Wenn man dabei was lernt, ist das schön. Das kann sich auf den Umgang mit dem eigenen Rechner beziehen, aber auch auf etwas ganz anderes. Deine Vorstellung von einem Hilfeforum hingegen sieht so aus:

Und dazu gehören auch Lösungsansätze, die nicht funktionieren - immerhin weiß man und die Nachwelt dann, dass diese Lösung schon mal nur Zeitverschwendung wäre, aber irgendwann muss immer erst mal einer daherkommen und sie ausprobieren. Ich fände es sinnvoll, wenn viel mehr solcher Fehlversuche auch dokumentiert wären, das erspart anderen selbst viel Arbeit, wenn sie nicht selbst nochmal auf diese Nase fallen müssen.

Was für ein Unsinn ist das denn? Wer stellt seine Fragen denn für die Community?! Ist ja schön, wenn ein Thread später jemandem hilft, der ein ähnliches oder gleiches Problem hat, aber dafür wurde der Thread doch nicht angelegt! Es ist den Leuten doch total egal, ob jemand anderes etwas dabei lernt. Benno, da sitzt ein User mit einem Problem, und das möchte er gelöst haben. Glaubst du, der ist dir dankbar, wenn du ihm stattdessen drei Tage lang was «beibringst«?! Der wird dich in die Hölle wünschen und wieder zurück. Vielleicht hast du nichts anderes zu tun, als dich täglich stundenlang mit deinem Rechner zu beschäftigen: schön für dich. Für die meisten deiner Mitmenschen ist ihr Rechner Mittel zum Zweck und die Lösung ihres Problems notwendig, um weiterarbeiten zu können. Das heißt, erwünscht ist immer eine möglichst direkte Lösung. Wer sich tatsächlich für das Thema oder dafür interessiert, wie und warum sein Rechner funktioniert, der wird das hinterher gerne nachlesen (hier ganz am Ende gut beschrieben) – wenn er dafür Zeit hat, weil das Problem gelöst wurde!

Der eine, der hilft, lernt dabei selbst viel -

Leider entgeht dir dabei völlig, was dieser Theorie zugrundeliegt, nämlich, daß derjenige, der lehrt/hilft, sich vorher eingehend informiert, also ggf. Wissen nachschlägt, um den Lernenden auch eine korrekte und konkrete, durchdachte Lösung anbieten zu können. Dabei lernt er dann noch einmal etwas über das entsprechende Thema. Hinzu kommt, daß bei diesem – eigentlich guten pädagogischen – Ansatz auch an etwas anderes gedacht wurde: man lernt, wenn man anderen Leuten etwas beibringt, nämlich auch Tugenden wie »anderen zuhören«, Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft, Toleranz, Demut…. Das jedoch scheint dir vollkommen fremd zu sein: du willst auf Kosten anderer etwas lernen. Du nutzt anderer Leute Probleme, um halbgare Lösungsansätze anzubieten, die von jenen erst noch ausprobiert werden sollen. Das ist, gelinde gesagt, ziemlich dreist. Vor allem, wenn du dich hinterher als Retter feiern lassen möchtest:

Liebe Helene, wenn du ein Problem mit meinen Antworten hast: Sag das doch gleich. Dann kann ich mir aussuchen, ob ich dir überhaupt noch antworte, obwohl ich die Lösung vielleicht weiß und dir sonst niemand antwortet.

Noch hast du keins meiner Probleme lösen können.

Auf Wunsch ignoriere ich auch ab sofort alle deine selbst eröffneten Themen,

Gerne würde ich dein Angebot annehmen, aber nicht mal das kannst du konsequent, denn du machst es mit dem nächsten Satz wieder zunichte:

sofern das Thema nicht zu wichtig für die Allgemeinheit ist […].

Benno, du bist nicht Gott. Und davon abgesehen, geht es darum ja nicht. Aber um mich nicht im Kreis zu drehen und mit meiner Argumentation wieder von vorne beginnen zu müssen, verweise ich auf den Anfang oder jeden beliebigen Absatz dieses Beitrags.

Gruß

Helene

Eine allgemeine Lösung für dieses Problem braucht es, wenn es häufig vorkommt, daß eine nicht brauchbare Antwort auf die eigene Frage als Belastung empfunden wird.
Ich vermute, daß die meisten so einen Beitrag einfach weiterscrollen. Einige empfinden es vielleicht als Belastung und äußern sich nicht.

Wie sollte aber eine allgemeine Lösung aussehn?
Eine bereits bestehende Möglichkeit ist es, im Konfliktfall an das Moderatorenteam zu melden, den Beitrag selbst zu kritisieren usw... Ich finde es sinnvoll, zuerst diese Möglichkeiten auszuschöpfen, bevor neue Regeln eingeführt werden müssen. Entweder der Threadersteller oder alle Nutzer und Nutzerinnen bekommen zusätzliche Rechte. Umerziehungsversuche werden kaum etwas bringen. 😉 Bisher entscheiden die Moderatoren im Konfliktfall. Sie dürfen Beiträge ändern, ausblenden...
Eine Negativbewertung zwingt niemanden, den Mund zu halten. Ganz im Gegenteil. Dann will sich der Gegenpart wehren, und es wird die ganz große Geschichte draus. 😮

Hallo.

Wie schon erwähnt, gehören persönliche Wertungen eher in PNs, darum bemühe ich mich, mich hier auf die sachlichen Argumente zu konzentrieren. Deine Argumente möchte ich nicht einfach wegbügeln, ohne mich diesen zu stellen. An einigen Stellen wurde der Bogen ins Persönliche hinein etwas überspannt und persönliche, sehr subjektive Interpretationen deinerseits überdecken an diesen Stellen die Auseinandersetzung mit den sachlichen Argumenten oder verfärben sie.

Darum ist es auch schwierig, solchen Beiträgen angemessen zu antworten. Mir ist auch klar, dass ich jetzt sagen kann, was ich will: Dein offenbar zwiegespaltenes Verhältnis zu meiner Person wird die Oberhand über jegliches Sachargument gewinnen. Das ist aber auch kein Problem, schließlich müssen wir nicht "zusammenarbeiten" und wenn doch, bin ich sicher, dass wir trotzdem miteinander auskommen würden, wenn wir müssten. Auch wenn es schwerer würde. 😉

Aber nun zum Kern des Themas. Da ich nicht vorhabe, alle vier Wochen Megabeiträge hier im Dialog auszutauschen und du offenbar auch nicht die Zeit dazu hast, wäre es wohl angemessen, wenn ich mich dabei nicht in Einzelheiten verliere, sondern Beispiele herausgreife und allgemein etwas dazu sage - obwohl vieles ja auch schon beiderseits gesagt wurde, insofern mal sehen, was es neues beizutragen gäbe. Nochmal zur Erinnerung: Es geht ja nicht um dich oder mich, sondern um das Thema ansich. Persönliches sollte man per PN klären, davon hat hier niemand was, wenn zwei sich "persönlich zerfleischen", da freut sich höchstens der voyeuristische Dritte. 😉 Und ich hab das auch nicht nötig, auf solche Weise "auszuteilen".

Wie willst du helfen, wenn du nicht weißt, worum es überhaupt geht, was schon ausprobiert wurde und wie zufrieden jemand damit ist?

Akzeptiert. Akzeptiere bitte auch, dass ein Einwand manchmal den entscheidenden Treffer landen kann, sofern er nicht total an den Haaren herbeigezogen ist. Es ist jedoch nicht die Regel, Zwischeneinwürfe zu machen - in Arbeitsumgebungen und Firmenkantinen aber vielleicht sogar absolut normal und effizient. Im Forum gelten etwas strengere (ggf. auch ungeschriebene) Regeln.

Falsch. Hier stelle ich eine Frage und DrScott beantwortet sie mir. Deine Beiträge in diesem Thread könnte man getrost herausnehmen, ohne daß sich am Problem und seiner Lösung irgendetwas ändern würde.

Richtig. Ich habe nie behauptet, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und habe es als Idee gekennzeichnet. Da mir auffiel, dass dir die Hintergründe der Thematik nicht geläufig sind, mir jedoch schon, habe ich dir diese erklärt, DrScott fand diese auch korrekt und eine der beiden Erklärungsvarianten offenbar angemessen und hilfreich. Natürlich sind es nur Hintergrundinformationen, die dir aber helfen können, die Lösung besser zu verstehen und zu merken - wohlgemerkt hatte ich sehr wohl Hintergrundwissen, lediglich die vordergründige Frage DrScrott überlassen, nachdem er sich als kundiger als ich erwiesen hatte.

Ich finde es bedauerlich, dass derartige Hilfsangebote aus der Hand geschlagen und als "Belästigung" empfunden werden. Aber dazu schreibst du ja weiter unten noch mehr:

Ich habe (trotz wiederholten Lesens) bis heute keine Ahnung, was du mir dort eigentlich vorschlägst, bin mir aber ziemlich sicher, daß es mit meinen TB-Einstellungen ohnehin nicht im Entferntesten etwas zu tun hat und mir von daher auch nichts nutzen würde.

Nun, ich bin mir sicher, dass ich es zunächst schlecht erklärte, was ich meine, aber dass es ein passender Workaround zum Problem ist. Eine verständlichere Erklärung schob ich nach. Aber auch hier gilt: Das Wissen im Forum ist für alle da. Natürlich ist das primär dein Thema, dennoch lesen und finden das Thema viele Nutzer, die sich über andere Workaround sicherlich freuen würden - wenn sie sie denn nachvollziehen können (und wollen).

Hier wiederum hängst du dich Monate später an meinen Thread, um mir darzulegen, was ich im Vorfeld alles falsch gemacht hätte. Das alleine wäre schon dreist genug gewesen

Genau das ist das Problem: Man hilft dir und du empfindest Hilfe als "dreist".

Als ich dich höflich darauf aufmerksam gemacht habe, bist du pampig geworden.

Sieht so pampig aus?

Benno-007 schrieb:

Auf dem persönlichen Niveau brauchen wir nicht diskutieren, ich hab das sachbezogen gemeint. Und da half meine "Anleitung" bisher jedem, es hat sich jedenfalls noch keiner darüber beschwert, dass es so nicht ginge. 😉

Nur weil ich nicht auf das persönliche Niveau eingehe, was du auch hier im Thema wieder an den Tag legst, um anderen zu schaden, interpretierst du das als pampig? Ich finde das schon ziemlich gewagt - unter Vorsatz sogar dreist. Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass da deinerseits irgendwelche Stimmungen und Emotionen eine Rolle spielten, die im Forum nicht kommunizierbar sind und entsprechend angegriffen hast du dich gefühlt, obwohl da weder direkt noch indirekt auch nur die Spur eines Angriffes enthalten ist - lediglich eine deutliche Abgrenzung zu persönlichen Inhalten, da ich gelernt habe, dass diese im Forum nichts verloren haben. Ist übrigens eine Sache, wo Moderatoren schnell aktiv werden, sobald sich jemand beschwert. Im Gegensatz zu inhaltlichen Diskussionen, mögen sie auch einmal falsch sein.

Der nächste Absatz ist in meinen Augen eigentlich eine Zumutung und eigentlich ein Fall für die Moderation:

Ich habe auch noch keinen Thread gefunden, in dem es dir leid tut, Unsinn geredet zu haben. Schon mal von diesem Smiley gehört: 😳? Nein, dir ist einfach nichts peinlich.

Unsachlich, sehr persönlich - damit offtopic und wenig teamfähiges Auftreten, ein Fall für den Pausenhof alias PN.

Selbst wenn man dich darauf aufmerksam macht, daß deine Beiträge fehlgeleitet sind, verlängerst du den Thread dadurch sogar noch, indem du versuchst, dein Gehabe

Dein Sprachduktus "Gehabe" spricht hier Bände, worum es dir wirklich geht: Nicht um eine sachliche Diskussion, sondern emotionsgeladene Verbalfechtereien auf persönlicher Ebene. Diese kannst du dir bitte in Zukunft sparen.

mit den bereits erwähnten Ausreden zu rechtfertigen und hast dann noch die Gabe, das als (Teil der) Problemlösung darzustellen, was es wiederum erschwert, dir eine Threadentführung nachzuweisen.

Nachzuweisen? Ich hätte noch ein paar Fingerabdrücke da. Langsam wird es schwer, dir noch sachlich zu antworten, da es schwer ist, von der persönlichen Ebene wieder Sachargumente auf den Tisch zu bringen, die zudem auch noch gelesen und verstanden werden müssten. Und ich möchte auch nicht weiter das Thema damit belangweilen, denn irgendwie sieht das Thema für mich langsam fast wie ein "Rosenkrieg" zweier thematisch Unbeteiligter aus und darum ist es vielleicht besser, wenn du dir andere Kanäle für diese Art von "Kritik" suchst. Es tut mir leid, aber der Ton macht die Musik und langsam wird es schwer, deinen Argumenten zu folgen und es ist alles zu emotionsgeladen deinerseits. Das musst du mit dir selbst oder per PN ausmachen.

Um langsam zum Abschluss zu kommen:

In erster Linie möchte ich mein Problem behoben bekommen. Das geht wohl den meisten Fragestellern in diesem Forum so. Wenn man dabei was lernt, ist das schön.

Hier gibt es Hilfe zur Selbsthilfe, sprich, jeder hier hat auch die moralische oder tatsächliche Aufgabe, sich selbst zu helfen und entsprechende Hinweise auf Manpages anzunehmen. Diesen kommst du wiederholt nicht nach und feierst dann Moderatoren, die so gutmütig sind, dir Manpages wie aus einem Bilderbuch vorzulesen. Das muss ich dir nun so deutlich sagen, da du anscheinend nur die Sprache der Konfrontation mit deiner selbst verstehen dürfest, da andere Argumente bisher nicht fruchteten. Du musst auch mal merken, wie du rüberkommst: Angriffslustig. Und wäre ich nicht ein so gutmütiger Mensch, ein anderer hätte vielleicht längst "Kleinholz" aus deinem Beitrag gemacht. Ich habe noch versucht, das Beste daraus zu machen.

Was für ein Unsinn ist das denn? Wer stellt seine Fragen denn für die Community?! Ist ja schön, wenn ein Thread später jemandem hilft, der ein ähnliches oder gleiches Problem hat, aber dafür wurde der Thread doch nicht angelegt!

Ich glaube dir, das du das so siehst. Mich würde dazu mal die Meinung der anderen interessieren. Ich habe schon Signaturen gelesen, in denen stand, dass es keinen Support per PN gibt. Und nun denke doch bitte einmal darüber nach, warum das so sein könnte. Ich weiß, das klingt jetzt belehrend, aber ich muss mich ja zumindest ein Stück weit deinem Gesprächsniveau anpassen, um hier nicht mit einer Wand zu reden oder mir vollkommen fremdsprachig oder "persönlich bekaut" vorzukommen.

Es ist den Leuten doch total egal, ob jemand anderes etwas dabei lernt.

Frage an alle: Ist das so gut?

Benno, da sitzt ein User mit einem Problem, und das möchte er gelöst haben. Glaubst du, der ist dir dankbar, wenn du ihm stattdessen drei Tage lang was «beibringst«?! Der wird dich in die Hölle wünschen und wieder zurück.

Keiner hat vor, hier in einem Thema tagelange Kurse zu geben - das kann gar keiner bezahlen. Aber ich denke, du hast nun genug von deiner Lernbereitschaft preisgegeben und wie unwichtig dir die Funktion der Community ist - sicher nicht aus Boshaftigkeit, aber einfach aus einer sehr egozentrischen Sichtweise heraus.

man lernt, wenn man anderen Leuten etwas beibringt, nämlich auch Tugenden wie »anderen zuhören«, Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft, Toleranz, Demut…. Das jedoch scheint dir vollkommen fremd zu sein:

Genau. Du hast mich durchschaut: Ich bin der 😈 in Person und werde 😇 wie dich mit meinem in # <🐸 verwandeln. Glaubst du eigentlich noch selber, was du da schreibst?

du willst auf Kosten anderer etwas lernen. Du nutzt anderer Leute Probleme, um halbgare Lösungsansätze anzubieten, die von jenen erst noch ausprobiert werden sollen. Das ist, gelinde gesagt, ziemlich dreist.

Und ich finde es dreist, dass du erwartest, dass andere deine Probleme für dich austesten. Du hast das Problem, nicht der andere. Dein PC ist derjenige, der vielleicht einen Bug hat. Wer also ist wohl am besten in der Lage, Lösungen auszuprobieren, die dir unentgeltlich angeboten werden? Und wer zwingt dich dazu, diese anzuwenden?

Und ich finde es dreist, wüste Beschimpfungen und Behauptungen aufzustellen, ohne dich mal über die Intensionen mit der Person unterhalten zu haben und stattdessen deine Interpretationen als objektive und alleinige Wahrheit darzustellen.

Vor allem, wenn du dich hinterher als Retter feiern lassen möchtest

Ich feiere immer auf einem riesen Kreuzfahrtschiff eine Nacht durch, wenn ich wieder 100 Themen gelöst habe. Alle bekannten Forennutzer waren eingeladen, nur du hast den Ritter verschmäht. 😉 Ich bin der Retter der Nacht, ich habe die Macht, ich bin - BATMAN - nein, BAD MAN... 🤓 Endlich hat es jemand erkannt: Ich bin nur zum Feiern hier und schlage bei jedem gelösten Thema 100 m hohe Wellen anstatt still und leise abzutauchen. Wenn ich mal danebenliege, mache ich das nur, um den Themenersteller zu ärgern.

Ironietags sind hoffentlich nicht nötig.

sofern das Thema nicht zu wichtig für die Allgemeinheit ist […].

Benno, du bist nicht Gott.

Natürlich nicht. Ich bin der 👿 bzw. 😈.

Und davon abgesehen, geht es darum ja nicht.

Ach darum der lange Aufsatz mit vier Wochen Vorbereitungszeit.

Aber um mich nicht im Kreis zu drehen und mit meiner Argumentation wieder von vorne beginnen zu müssen, verweise ich auf den Anfang oder jeden beliebigen Absatz dieses Beitrags.

Gleichfalls. 😉

Gruß

Helene

Zusammenfassung: Sachliche Kritik ist angekommen und wurde angenommen, sofern subjektiv berechtigt. Dabei gilt es stets, Extrempositionen in Einklang zu bringen, so dass ich manches nicht grundsätzlich als falsch ansehe. Dass ich hier in den Themen, die angesprochen wurden, kein Musterschüler/ -lehrer war, ist mir bewusst. Die Hauptproblematik liegt hier jedoch in meinen Augen in deiner intoleranten Art, die inhaltlich und zwischenmenschlich ein teamfähiges Arbeiten sehr erschwert, um das vorsichtig auszudrücken.

Persönliche Reibereien kann man sich jedoch echt sparen. Und da der Großteil dieses Beitrages daraus bestand - wider besseren Wissens, dass sowas in PNs gehört, worauf du hingewiesen wurdest - ist auch keine vertiefende sachliche Diskussion möglich. Trotzdem habe ich dies versucht, aber liebe Helene, auch wieder nur für die Community und nicht nur als Antwort für dich, nur weil das "dein" Thema ist.

Ich bin der Meinung, dass du, Helene, der Community mit deinem Auftreten keinen Gefallen tust. Du erwartest First Level Support für lau, Second Level Support wird verspottet und "Beweise" gesammelt. Im besten Fall wird man noch "freundlich" ignoriert. Die Bereitschaft, mal man befehl einzugeben, ist nicht im Ansatz vorhanden. Wenn sich dann ein noch gutmütigerer Kerl gefunden hat als ich, dann wird er für's Vorlesen gefeiert und man selbst bekommt noch einen A-Tritt hinterher und sein eigenes Thema.

Du hast mehrfach dargelegt, dass dich die Community nicht wirklich interessiert, du aber First Level Support erwartest und Hilfe zur Selbsthilfe als Zumutung ansiehst. Fehler anderer werden nicht geduldet und dir offenbar fehlende gegebene Hintergrundinformationen zur Thematik seien dir zu gehaltvoll (meine Interpretation), da kein First Level Support, sondern das wäre ja dann böse Hilfe zur Selbsthilfe und zum Verständnis. Und das wollen wir ja nicht, wir wollen ja nur das Problem gelöst haben.

Workarounds für andere Leser derselben Problematik werden sofort abwertend "abgemahnt" anstatt sie einfach zu überlesen, wenn man sie selbst nicht braucht oder versteht bzw. verstehen will. Und das ist hier wohl das eigentliche Problem: Was ICH sage, WILLST DU eigentlich gar nicht verstehen. Dass es dazu ein eigenes Thema braucht anstatt einer PN, ist ernüchternd.

In diesem Sinne: Es ist mir eine Ehre, dir diesen emotionsgeladenen Sozialraum an dich und deine treuen Zuspieler und Manpage-Vorleser zurückzugeben. Ich kann dir nur noch folgende Ratschläge geben (ob du den willst oder nicht): Hilfe zur Selbsthilfe ist eine Hilfe und keine Straftat. Fehler sind menschlich. Dein Verhalten ist menschlich, aber nicht teamfähig. Lösungsansätze sind für die Allgemeinheit da und nicht für sich selbst, so egoistisch man das als Hilfesuchender auch gern so hätte. Und ohne Fehler keine Hilfe und Weiterentwicklung der Hilfe möglich. Schaue dir diesen Link ganz genau an:

http://forum.ubuntuusers.de/unanswered/

Und dann sagst du mir nochmal, dass ich mich nur als Retter feiern will und ich will hören, dass es verantwortungslos sei, diesen Menschen zu helfen, wenn es sonst niemand für nötig hält - oder weil andere Personen First Level Support erwarten und nichts zur Community beitragen, ja sogar Workarounds anraunzen. Was hast du bisher für die Community geleistet? Wieviele Themen hast du gelöst? Was glaubst du, woher das Wissen kommt, um anderen kostenlos Probleme lösen zu können? Wo ist dein First Level Supporter Nachwuchs, wenn niemand mehr an seinen Fehlern wachsen darf? Bezahlst du für diese Ansprüche? Stellst du Leute als Ersatz für das Forum ein, die du vergraulst? Mich zumindest bezahlst du nicht, vielleicht sind ja auch nur die Kontodaten falsch.

Aber nur weiter so: Als Frau braucht dich das nicht stören, wenn es bald keine Helfer mehr gibt, weil alle als experimentelle Sadisten angeraunzt werden. Da findet sich gewiss noch einer. Nur die Herren der Schöpfung dürfen sich dann warm anziehen, wenn all die Aufmerksamkeit dann auf einer Person landet, die sich darin so richtig wohlfühlt, wenn das Rundumsorglospaket kommt, was vorgekaut und durchgetestet ist, dass sich die Balken biegen.

Das Linuxleben besteht eben nicht nur aus einem Wiki, sondern da muss man auch noch eigenständig was entwickeln können, eine Lösung erarbeiten bzw. testen. Und die Praxiserfahrung gibt mir recht und daran ändern auch einzelne Besserwisser nichts, die einen dafür bestrafen wollen, dass man anderen eine Lösung aufwendig herleitet anstatt ein Gott-gleiches Wiki zu besitzen, dass auch die Frage zur Antwort 42 kennt. Wer Lösungsquoten über 75% hat, der gibt offenbar nur Triviales oder (auch komplexes) Wikiwissen (in Verbindung mit vertiefter Erfahrung) wieder oder ist ein Einstein'ches Genie mit zusätzlichen Wahrsagerfähigkeiten über Bugs auf fremden PCs. Aber ein Problemlöser im Sinne vom Lösen neuer Probleme ist er dann ziemlich sicher nicht.

Grüße, Benno

Auweia,

wenn ich sowas als PN bekommen würde. Zeigt es wohl, das PN's auch nur eine Probemverlagerung sind. Alleine schon deshalb:

Beleidigungen oder Streitereien die über PNs ausgetragen werden sind eure Privatangelegenheit, bitte regelt so etwas unter euch.

So steht's unterhalb der Texteingabemaske von PN's.

Benno-007 schrieb:

Aber nur weiter so: Als Frau braucht dich das nicht stören, wenn es bald keine Helfer mehr gibt, weil alle als experimentelle Sadisten angeraunzt werden. Da findet sich gewiss noch einer. Nur die Herren der Schöpfung dürfen sich dann warm anziehen, wenn all die Aufmerksamkeit dann auf einer Person landet, die sich darin so richtig wohlfühlt, wenn das Rundumsorglospaket kommt, was vorgekaut und durchgetestet ist, dass sich die Balken biegen.

Nun übertreibst Du. Ein Rundum-Sorglospaket für einige hindert niemand, der mehr Kenntnisse und Interesse hat weiter mit Linux zu tüfteln. So anstrengend ist das Posten eines vorgekauten Befehls inklusive Link zum Wiki nun auch wieder nicht. Du mußt Deinerseits ja nicht so supporten. 😉

Das Linuxleben besteht eben nicht nur aus einem Wiki, sondern da muss man auch noch eigenständig was entwickeln können, eine Lösung erarbeiten bzw. testen. Und die Praxiserfahrung gibt mir recht und daran ändern auch einzelne Besserwisser nichts, die einen dafür bestrafen wollen, dass man anderen eine Lösung aufwendig herleitet anstatt ein Gott-gleiches Wiki zu besitzen, dass auch die Frage zur Antwort 42 kennt. Wer Lösungsquoten über 75% hat, der gibt offenbar nur Triviales oder (auch komplexes) Wikiwissen (in Verbindung mit vertiefter Erfahrung) wieder oder ist ein Einstein'ches Genie mit zusätzlichen Wahrsagerfähigkeiten über Bugs auf fremden PCs. Aber ein Problemlöser im Sinne vom Lösen neuer Probleme ist er dann ziemlich sicher nicht.

Es gibt unterschiedliche Nutzergruppen. Das Wiki ist für Leute, die weniger Hintergrundwissen haben hilfreich. Man und auch Frau schafft nicht so ohne weiteres ein Informatikstudium. Es bräuchte keiner mehr studieren, wenn Autodidakten das effektiver können. Wenn die Schule eine Weile zurückliegt ist das Lernen im intellektuellen Bereich auch kaum mehr selbstverständlich. Ich behaupte das jetzt allgemein und meine damit niemanden persönlich.
Das "gottgleiche" Wiki 👿 ist eine Hilfestellung für Leute, die so ein Linux überhaupt benützen können. Und gerade Ubuntu hat den Anspruch einsteigerfreundlich zu sein. Selbst Archlinux, das sich an Anwender mit zumindesten Linux-Nutzerkenntnissen wendet hat ein Wiki und Schritt für Schritt Anleitungen.

Alice wtfiA schrieb:

Auweia,

wenn ich sowas als PN bekommen würde. Zeigt es wohl, das PN's auch nur eine Probemverlagerung sind. Alleine schon deshalb:

Beleidigungen oder Streitereien die über PNs ausgetragen werden sind eure Privatangelegenheit, bitte regelt so etwas unter euch.

Wer Kritik austeilt, muss auch mal Kritik einstecken können - bei manchen bewirkt zu hohe Defensivität ein weiteres Nachtreten. Leider stelle ich gerade fest, dass man solche Themen tatsächlich nicht rein sachlich regeln kann, da sie personenbezogen sind:

Selbst ohne Schimpfwörter werden also kritische Eigenschaften bemängelt werden. Inwiefern das eine Endlosspirale auslöst bzw. moderationsbedürftig ist, überlasse ich (logischerweise) den Mods. Im Prinzip war eine Antwort mit etikettierten Charaktereigenschaften unvermeidbar und abzusehen, wenn man solche Posts bekommt. Ich stelle fest, dass persönliche Kritik auch sachlich und freundlich formuliert unfreundlich oder hart rüberkommen kann, was zwar manchmal nötig ist, aber eben von Anfang an hätte in PNs gehört.

Folglich war der Gedanke "ach laß" schlecht, sondern ich hätte tatsächlich auf eine Moderation von Helenes Charakter-/ Gefühls-Interpretationen über mich hinwirken sollen, um ein weiteres Hin und Her in dieser oder diplomatischerer Art und Weise zumindest im Thema zu vermeiden. Und per PN hätte sich sowieso nichts geklärt, man wäre sich einfach weitestgehend aus dem Weg gegangen, schätze ich.

So steht's unterhalb der Texteingabemaske von PN's.

Das heißt, dass sich die Mods nicht auch noch um Privatstreitereien in PNs kümmern können, sondern dass man da selber miteinander eine Lösung finden muss.

yollywau schrieb:

Benno-007 schrieb:

Aber nur weiter so: Als Frau braucht dich das nicht stören, wenn es bald keine Helfer mehr gibt, weil alle als experimentelle Sadisten angeraunzt werden. Da findet sich gewiss noch einer. Nur die Herren der Schöpfung dürfen sich dann warm anziehen, wenn all die Aufmerksamkeit dann auf einer Person landet, die sich darin so richtig wohlfühlt, wenn das Rundumsorglospaket kommt, was vorgekaut und durchgetestet ist, dass sich die Balken biegen.

Nun übertreibst Du.

Ich weiß, dass das an dieser Stelle so rüberkommt, letztlich ist es nur ein Extrembeispiel.

Ein Rundum-Sorglospaket für einige hindert niemand, der mehr Kenntnisse und Interesse hat weiter mit Linux zu tüfteln. So anstrengend ist das Posten eines vorgekauten Befehls inklusive Link zum Wiki nun auch wieder nicht. Du mußt Deinerseits ja nicht so supporten. 😉

yollywau, ich wurde die ersten 1-2 Jahre von vielen Problemhabenden oft dafür gelobt, dass ich alles detailgetreu beschreibe und zielsicher löse. Auch heute noch bin ich mir nicht zu fein, etwas detailliert niederzuschreiben oder zu kopieren, sofern es zeitlich und mir inhaltlich möglich ist. Ich habe außer mit Helene und noch 2-3 andren Störenfrieden hier, die erst seit diesem Thema irgendwie aus ihren Löchern gekrochen kommen, auch keine Probleme mit den Leuten oder den Themen.

Aber wenn jemand wiederholt Hilfshinweise wie Manpages ignoriert, was mir sonst nicht passiert, dann muss man auch mal anders vorgehen. Und ehrlich, ich sehe keinen Sinn drin, "man cp" einzugeben, um jemandem die Erklärung oder Option für den Kopierbefehl 1:1 rauszukopieren, weil dieser jemand offenbar alles dreimal vorgekaut haben will. Ich habe nochmal recherchiert und fand dieses Thema - das erste von Helene - womit alles begonnen haben dürfte - und dazu folgenden Beitrag:

http://forum.ubuntuusers.de/topic/win7-und-ubuntu-auf-laptop-mit-vorinstallation/4/#post-2855040

Mir ist eigentlich nur daran gelegen, dass jeder hier, auch Helene und auch ich, in Ruhe Support suchen und geben können. Ggf. auch jeder in seinen eignen Themen. Damit ist das Thema hier für mich soweit für's Erste durch, wenn sich keine neuen Erkenntnisse ergeben.

Wenn die Moderation eingreifen möchte, habe ich nichts dagegen, wenn aus den Beiträgen von Helene sowie mir persönliche Teile entfernt werden. Scheint ja offenbar ein Fehler gewesen zu sein, überhaupt den Versuch einer Antwort darauf zu unternehmen. Früher oder später kann man nur in eine Tretmine treten. Dass eine Antwort kommen wird, war jedoch klar.

Das "gottgleiche" Wiki 👿 ist eine Hilfestellung für Leute, die so ein Linux überhaupt benützen können. Und gerade Ubuntu hat den Anspruch einsteigerfreundlich zu sein.

Das bestreitet doch auch niemand, wie kommst du darauf? Ich habe selbst am Wiki mitgearbeitet und hier und da noch etwas Feinschliff und Verknüpfungen reingebracht. Ich kritisiere jedoch jene Personen, welche die praxisnahe und direkte Entwicklung von Lösungsansätzen kritisieren, die das Wiki noch nicht abdeckt. Leute, die meinen, nur was im Wiki steht, darf man posten, weil ja alles andere Quatsch oder Hokuspokus wäre.

In meinen Augen haben diese Personen selbst keine Ahnung. Und landen manchmal Treffer mit einfachen Lösungen, weil sie die komplexeren Hintergründe nicht kennen und daher mit einem anderen Blickwinkel an Dinge herangehen - aber dann andere dumm anmachen, die aufgrund mehr Wissen oder Erfahrung vielleicht anders herangehen oder mehr prüfen. Meine jetzt nicht Helene. Oder die Methoden anwenden anstatt etwas zu wissen: Man muss nur wissen, wo es steht: Im Wiki, im Wörterbuch...warum beispielsweise für 3 Tage Italien Italienisch lernen, wenn man ein Wörterbuch hat oder ein Handy mit Übersetzungsfunktion? Manchmal entdeckt man dabei sogar neue Wörter, Aussprachen...

In solchen Situationen erwarte ich von der Community, nicht dumm angemacht zu werden, weil jemand etwas nachschlagen muss bzw. will. Und derlei Nutzer laufen derzeit 1-2 hier rum, die dieses Thema auch mitlesen und andere Lösungswege nicht akzeptieren und schlechtreden wollen, indem sie persönlich werden, anstatt ihren Vorschlag ordentlich zu "vermarkten".

Und damit sind wir eigentlich wieder beim Kern des Themas, dem "Bezug zu einem Thema". Wer will denn nun festlegen, ob man ein italienisches Wort weiß oder erst mal nachschlägt, solange am Ende eine Lösung rauspurzelt? Die vielleicht sogar schneller oder besser erreicht oder besser ist? Einem ein "Aha" vermittelt, mit dem man auch bei ganz anderen Problemen weiterarbeiten kann?

Das Wiki kann aus solchen neuen Lösungen (oder gar den neuen Lösungsmethoden) im Konkreten übrigens auch profitieren, vor allem aber die Suchfunktion und weitere ähnliche Themen, die man beantwortet, sofern zuvor erfolgreich eine Lösung hergeleitet werden konnte.

Viele Grüße, Benno

Moin,

mal grundsätzlich: Wenn jemand um Unterstützung bittet, und eine angebotene Lösung entweder das Problem nicht beseitigt, oder den Fragenden überfordert, kann man sich gleichwohl - wenn der thread zu einem gewissen Abschluß gekommen ist - bedanken. Und zwar unabhängig davon, ob nun ein sudo apt-get install linuxproblemlösungswizard, ein komplexeres workaround, eine gedankliche Anregung oder sonstwas vorgeschlagen wird.

Im Forum finden sich einige threads, in denen tüchtig mit der Stange im Nebel gestochert wird, die wohlmöglich ungelöst bleiben und der TE bedankt sich trotzdem für die aufgewendete Mühe. Das entspricht m.E. mitteleuropäischen Verkehrsformen - zumindest noch.

Wenn jemand Privateigentum an einem thread reklamiert, sollte er/sie konsequenterweise Support per PN einfordern. Da kann dann auch nach Herzenslust zensiert und verklappt werden. Neun von zehn meiner Fragen bleiben ungestellt, weil ich Lösungsansätze in diesem oder anderen Foren finde. Da es sicher nicht nur mir so geht - eine deutliche Entlastung der Supporter. Darum sollten, auch wenn der TE mit der Antwort nichts anzufangen weiß, Beiträge, weder zensiert, gelöscht, eingeklappt oder sonstwas werden. Wat den een sien Uhl, is den annern sien Nachtigall.

@Benno-007

Auch wenn ich nun darüber informiert bin, daß Du Deine Beiträge aus Bosheit und Charakterschwäche verfasst, mach' weiter so - sind gelegtlich hilfreich (aus Unachtsamkeit vermutlich). 😈

Helene schrieb:

Ich habe mich (...) darüber geärgert, daß jemand einen absolut unbrauchbaren Beitrag in einem Thread von mir gepostet hat. Zwar nicht komplett sinnfrei (...)

Dann würdige doch einfach den Versuch, dir zu helfen. Dass du einen Beitrag nicht als hilfreich empfindest, könnte auch daran liegen, dass es dir (und auch sonst allen) nur in den seltensten Fällen gelingen kann, wirklich alle relevanten Details eines Computerproblems in ihrer korrekten zeitlichen und kausalen Abfolge darzustellen, und dass daraufhin Dinge ausprobiert werden, die sich im Nachhinein als überflüssig herausstellen. Das gilt umso mehr, wenn eine(r) der Beteiligten Neuling ist und der/die Andere schon mehr Erfahrung hat.

Ich hätte mich vermutlich nicht an dieser Diskussion beteiligt, wenn mich diese deine Äußerung nicht regelrecht hätte auffahren lassen:

Helene schrieb:

Ist ja schön, wenn ein Thread später jemandem hilft, der ein ähnliches oder gleiches Problem hat, aber dafür wurde der Thread doch nicht angelegt! Es ist den Leuten doch total egal, ob jemand anderes etwas dabei lernt.

Benno hat dich daraufhin eindrucksvoll eingenordet. Ich kann nur noch den Verweis auf das Vier-Seiten-Modell anbringen. Sind dir solche Gedanken bekannt?

Und um auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen: Wenn du einen Beitrag für nicht zielführend erachtest, warum ignorierst du ihn nicht einfach?

Kopfschüttelnde Grüße,

Schrödingers Katze

Wusstet ihr, dass ein Hai in seinem Leben etwa 20.000 Zähne verliert?