staging.inyokaproject.org

robee schrieb:

Lokalisieren des Datenträgers von dem gebootet wird (gemäss Bootreihenfolge im BIOS), sowie der Root- und gegebenenfalls Bootpartition (siehe GRUB Umgebung analysieren).

Mit "lokalisieren des Datenträgers von dem gestartet wird" bin ich noch einverstanden, mit "(gemäss Bootreihenfolge im BIOS) aber nicht, da nicht absolut verlässlich. Verlässliche BIOS-Geräte-Reihenfolge erhältst Du nur aus der GRUB-Kommandozeile und die muss der Nutzer erst mal aufrufen können, wovon man bei einem GRUB-Problem nicht unbedingt ausgehen kann.

Im BIOS kannst Du durchaus die interne HDD als erstes Startdevice einstellen, wenn aber im Live-System noch ein USB-Stick hängt, dann kann es durchaus sein, dass das BIOS den als erstes Device mapped. Für die GRUB-Installation, die man in der Regel von einem Live-System aus macht, ist letztlich die die Lage im Live-System entscheidend.

Da in der Ausgabe von "fdisk -l" jeweils das * für die Bootpartition ausgegeben wird, würde ich lieber eindeutig auf das BIOS verweisen.

Das * gibt aber nicht die GRUB-Bootpartition an - und das steht auch so nirgends im Wiki -, sondern die aktive Partition. Das ist nicht (zwangsläufig) das gleiche. GRUB braucht im Prinzip gar keine aktive Partition, manches BIOS aber schon, manche aber auch nicht.

Gruß, Martin

Martin schrieb:

Für die GRUB-Installation, die man in der Regel von einem Live-System aus macht, ist letztlich die die Lage im Live-System entscheidend.

Genau, sogar nicht nur in der Regel, sondern dieser Anleitungsabschnitt beschreibt überhaupt nur das Vorgehen vom Live-System aus.

Wo also die Information her nehmen? Ist nur eine einzige Platte im System, so stellt sich die Frage nicht. Erledigt.

Sind z.B. 2 oder 3 HDD und ein DVD-LW vorhanden, so ist in der Bootreihenfolge klar, dass das DVD-LW zuoberst ist und auch dem DAU wird kaum gelingen GRUB auf dieses LW zu schreiben. USB Geräte und Floppy-LW sind im BIOS als solche benannt und nicht verwechselbar. Von den eingebauten Festplatten kann nur eine zuoberst in der Priorität sein und selbst wenn der user nicht ins BIOS schaut, weiss er wohl meistens, welche das ist, weil er die Geschichte seines PCs kennt. Ich sehe da eigentlich kein Problem, deshalb mein Vorschlag, die Bootreihenfolge und Bios ausdrücklich zu nennen.

Dass wirklich komplizierte Verhältnisse mit dieser Anleitung von einem Anfänger nicht gemeistert werden können, damit muss man sich überall im Wiki abfinden.

Die GRUB Kommandozeile ist, wie du sagst, zu kompliziert, fdisk sagt nur aus, was an Datenträgern vorhanden ist (mit dem Vorteil, dass diese auch uneingehängt aufgelistet werden) und braucht die Kenntnisse, es richtig zu interpretieren, wie das bootflag * zeigt und gerade hier können ja die Bezeichnungen in Live-System ändern. In den BIOS-Einstellungen ändert sich hingegen m.W. nichts.

Gruss: robee

robee schrieb:

Wo also die Information her nehmen? Ist nur eine einzige Platte im System, so stellt sich die Frage nicht. Erledigt.

Sind z.B. 2 oder 3 HDD und ein DVD-LW vorhanden, so ist in der Bootreihenfolge klar, dass das DVD-LW zuoberst ist und auch dem DAU wird kaum gelingen GRUB auf dieses LW zu schreiben. USB Geräte und Floppy-LW sind im BIOS als solche benannt und nicht verwechselbar. Von den eingebauten Festplatten kann nur eine zuoberst in der Priorität sein und selbst wenn der user nicht ins BIOS schaut, weiss er wohl meistens, welche das ist, weil er die Geschichte seines PCs kennt. Ich sehe da eigentlich kein Problem, deshalb mein Vorschlag, die Bootreihenfolge und Bios ausdrücklich zu nennen.

Willst Du damit aussagen, dass die BIOS-Boot-Reihenfolge,

1. CD/DVD

2. USB-(HD)

3. 1. HD intern

4. 2. HD intern

zwangsläufig zu folgenden /dev-Bezeichnungen im Live-System führt?:

1. /dev/scd0 (CD/DVD)

2. /dev/sda (USB-HD)

3. /dev/sdb (1. HD intern)

4. /dev/sdc (2. HD intern)

Falls ja, dann liegst Du damit falsch. Falls nein, dann habe ich noch nicht richtig verstanden, was Du aussagen willst.

Gruß, Martin

Hallo Martin

Nein, natürlich nicht, im BIOS gibt es keine sdx Bezeichnungen. Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

Ich kann aber im BIOS sehen, ob der Rechner von der HDD WD 80 GB oder der EXCEL 40 GB oder der externen USB HDD starten soll. Das ist alles. Ob die WD 80 GB nun sda1 oder sda3 heisst, kann ich dem BIOS nicht entnehmen. Es geht nur darum, dem user verständlich zu machen, dass der GRUB auf diejenige Platte gehört, die das BIOS zum Starten aufruft, unabhängig davon, ob darauf ein Windows, ein ubuntu oder sonst ein System installiert ist.

Dies ist äusserst banal, und deswegen gehört es zuerst gesagt. Für einen Experten ist es wahrscheilich fast unverständlich, dass man dies erklären muss. Deshalb bestehe ich als Nichtexperte so darauf, weil ich mich erinnere, wie unverständlich viele Wikis vor drei Jahren für mich waren. Das ist erst mal das Prinzip.

Wenn er dieses verstanden hat, und die Ausgabe von "fdisk -l" angeschaut hat, wird nur noch ein ganz kleiner Teil der user immer noch nicht wissen, ob nun sda oder sdb diejenige Platte ist, auf die er GRUB installieren soll. Das sind dann die Leute, bei denen auch ich mich frage, ob sie nicht besser die Finger von allem lassen sollten und im Forum fragen.

Gruss: robee

Hej robee,

robee schrieb:

... Es geht nur darum, dem user verständlich zu machen, dass der GRUB auf diejenige Platte gehört, die das BIOS zum Starten aufruft, unabhängig davon, ob darauf ein Windows, ein ubuntu oder sonst ein System installiert ist.

damit aber weißt Du eben NICHT, ob die Platte mit sda, oder sdb usw. bezeichnet wird (wie das Newubunti Dir bereits erklärt hat), und darauf kommt es bei der Installation schließlich an.

Bei unterschiedlichen Platten kannst Du allerdings diese im BIOS 'identifizieren', und dann mit fdisk oder gparted feststellen, wie sie von Ubuntu benannt wird.

Gruß black encate

Hallo black tencate

robee schrieb:

Ob die WD 80 GB nun sda1 oder sda3 heisst, kann ich dem BIOS nicht entnehmen.

sag ich doch.

Und wenn es keine Möglichkeit gibt, ohne Kenntnis des jeweiligen Systems zu sagen, wie Platte heisst (sda, sdb usw.), auf die GRUB installiert werden soll, dann muss ich eben sagen: Es ist diejenige, die vom BIOS beim Starten aufgerufen wird.

Das scheint mir doch wesentlich informativer zu sein als einfach zu sagen: "auf den entsprechenden Datenträger".

Gruss: robee

robee schrieb:

Ich kann aber im BIOS sehen, ob der Rechner von der HDD WD 80 GB oder der EXCEL 40 GB oder der externen USB HDD starten soll. Das ist alles. Ob die WD 80 GB nun sda1 oder sda3 heisst, kann ich dem BIOS nicht entnehmen.

Und was machst Du bei Rechnern mit 2 gleichen HDs? Es gibt z.B. heute Laptops die kommen mit zwei HDs und dem Benutzer ist das noch nicht mal unbedingt bewusst.

Es geht nur darum, dem user verständlich zu machen, dass der GRUB auf diejenige Platte gehört, die das BIOS zum Starten aufruft, unabhängig davon, ob darauf ein Windows, ein ubuntu oder sonst ein System installiert ist.

Ich weiß schon was Du damit sagen willst. Dir geht es darum, dass der Rechner nach der Reparatur überhaupt startet. Dafür wäre diese Vorgehensweise grundsätzlich richtig.

Mir geht es aber darum, dass der Rechner nach der Reparatur so startet, wie es sich der Nutzer wünscht - wenn er sich denn dann schon mal damit auseinander zu setzen hat.

Bei mir lief z.B. das Dualboot in meine Ubuntu-Anfangszeit so, dass auf der ersten BIOS-Boot-Platte-Windows lief und auf der zweiten Ubuntu. GRUB hab ich absichtlich auf die zweite installiert, damit die Windows-Platte erst mal völlig unangetastet blieb. Ubuntu habe ich dann über Boot-Auswahl-Menü, dass ich bei meinem PC per F-Taste aufrufen kann, zum Starten gebracht, wenn ich das wollte.

Und ich möchte den Nutzer hier nicht zur Installation in einen MBR oder Bootsektor - ok, den Fall Bootsektor haben wir im Prinzip jetzt ausgeschlossen - anhalten, in dem er es eigentlich nicht haben will, und aus dem er es unter Umständen nicht wieder heraus bekommt, weil es eben heute eher die Regel ist, dass einem Windows-Computer keine Windows-DVD beiliegt, so dass eine Reparatur eines Windows-MBR oder Bootsektor dann äußerst schwierig werden kann.

Dies ist äusserst banal, und deswegen gehört es zuerst gesagt.

Nein, das ist nicht banal, weil es nicht die Regel sein muss. Es wird in vielen Fällen so sein, ja, aber nicht in allen.

Für einen Experten ist es wahrscheilich fast unverständlich, dass man dies erklären muss. Deshalb bestehe ich als Nichtexperte so darauf, weil ich mich erinnere, wie unverständlich viele Wikis vor drei Jahren für mich waren. Das ist erst mal das Prinzip.

Ich bin immer dafür und bereit an der Verständlichkeit zu arbeiten und diese im Sinne der User zu verbessern, aber dann bitte nicht so, dass es auf 95% der Fälle passt und bei 5% führt es dann zu mehr Schaden als Nutzen.

Wenn er dieses verstanden hat, und die Ausgabe von "fdisk -l" angeschaut hat, wird nur noch ein ganz kleiner Teil der user immer noch nicht wissen, ob nun sda oder sdb diejenige Platte ist, auf die er GRUB installieren soll.

Wie erfolgt denn bitte die Zuordnung von der im BIOS abgelesenen Reihenfolge hin zu den Bezeichnungen /dev/sdX, auf die der Nutzer letztlich kommen muss, um das grub-install-Kommando auszuführen?

Das Ziel der Reparatur sollte sein, dass GRUB am Ende dort landet, wo es der Benutzer gerne hätte. Das wird ganz häufig der Startdatenträger sein, wobei der wiederum nicht automatisch /dev/sda im Live-System ist, es kann aber auch häufig genug sein, dass der Benutzer es auf einer anderen Platte haben will, die er dann über das BIOS-Start-Menü wählt.

Das Wiki kann auf Grund der Komplexität der Materie nicht jeden zum Erfolg führen. Das alleine ist auch noch nicht schlimm. Es sollte aber auf alle Fälle niemanden fahrlässig in noch größere Schwierigkeiten bringen.

D.h. im Zweifel gibt der Leser auf und fragt im Forum nach, und das war von Anfang an so von mir beabsichtigt - wobei ich natürlich möchte, dass es so viele wie möglich ohne Forum verstehen können, aber das muss dann eben sicher sein.

Gruß, Martin

Hallo Newubunti

Streng genommen läuft damit die Sache darauf hinaus, dass wir im Wiki dem user nicht sagen können, wohin GRUB installiert werden soll, weil das letztlich von seinen Wünschen abhängt. Da der user, den wir uns hier als Ansprechperson vorstellen, aber nicht genügend Kenntnisse besitzt, um seine Vorstellungen hinreichend formulieren zu können, drehen wir uns im Kreis. Nicht sehr befriedigend.

Ich habe hier einen PC eingerichtet, in dem allen Festplatten (und drei weitere Festplatten in Wechseleinschüben mit verschiedenen Betriebssystemen darauf) jede GRUB2 im MBR hat. Das BIOS startet mit einer Floppy, auf dem ein einfacher Bootmanager mir ein Auswahlmenü präsentiert, von welcher Platte gestartet werden soll. Klappt sehr gut. Dieses Projekt konnte ich problemlos realisieren, nachdem ich begriffen hatte, dass GRUB ganz einfach immer dort sein muss, wo es vom BIOS (oder hier vom Bootmanager) angesprochen werden kann.

Ich will mit diesem Beispiel nur illustrieren, dass man oft ganz gut zurecht kommt, wenn man nur den Grundsatz oder das Prinzip verstanden hat.

Gruss: robee

robee schrieb:

Streng genommen läuft damit die Sache darauf hinaus, dass wir im Wiki dem user nicht sagen können, wohin GRUB installiert werden soll, weil das letztlich von seinen Wünschen abhängt. Da der user, den wir uns hier als Ansprechperson vorstellen, aber nicht genügend Kenntnisse besitzt, um seine Vorstellungen hinreichend formulieren zu können, drehen wir uns im Kreis. Nicht sehr befriedigend.

Nein, da hast Du mich - zumindest teilweise - missverstanden. Ich will dem Leser keine Informationen vorenthalten, sondern den Artikel möglichst lesbar halten und da reicht es, wenn es z.B. heißt

in den MBR des Datenträgers, den GRUB starten soll (ist jetzt konkret noch etwas hölzern)

oder auch

in den MBR des Startdatenträgers

Startdatenträger ist dann ein Link der das ganze für den Anfänger verständlich aufbereitet. So ist es dann eine vertretbare Lösung, wobei das für den Anfänger verständlich aufbereiten dann praktisch schon schwer genug umzusetzen ist, denn erfahrungsgemäß dürfen Texte auch nicht zu lang sein.

Was aber bei vielen Nutzern nichts bringt ist, mal eben noch schnell eine Klammer hinter Stardatenträger (1. Bootdevice im Bios) oder so etwas wie (in der Rege /dev/sda).

Ersteres führt gleich mal noch 2 Begriffe auf, die der Anfänger eventuell nicht kennt, letzteres birgt die Gefahr, dass es einfach übernommen wird und damit ein noch größerer Schaden entsteht.

Um GRUB zu reparieren braucht man im übrigen auch sehr häufig nicht ins BIOS. Die Reihenfolge kann man im Bedarfsfall auch noch hinterher ändern, vorausgesetzt GRUB ist sauber installiert.

Gruß, Martin

Hallo Martin

in den MBR des Datenträgers, den GRUB starten soll (ist jetzt konkret noch etwas hölzern)

Da frage ich mich aber schon, was das heissen soll.

Ich habe auch nie vorgeschlagen, man solle in Klammern Begriffe wie "1. Bootdevice im BIOS" oder gar "in der Regel /dev/sda" im Wiki anfügen. Ganz so einfach mache ich es mir nicht, wie du mir da unterstellst.

Ich klinke mich hier aus.

Gruss: robee

robee schrieb:

Hallo Martin

in den MBR des Datenträgers, den GRUB starten soll (ist jetzt konkret noch etwas hölzern)

Da frage ich mich aber schon, was das heissen soll.

Wie gesagt, solche Formulierungen immer in Verbindung mit einem weiterführenden Link, außerdem habe ich ja auch noch einen Alternativ-Vorschlag gemacht.

Ich habe auch nie vorgeschlagen, man solle in Klammern Begriffe wie "1. Bootdevice im BIOS" oder gar "in der Regel /dev/sda" im Wiki anfügen. Ganz so einfach mache ich es mir nicht, wie du mir da unterstellst.

1. habe ich Dir mit dem letzten Post nichts unterstellt, sondern ich habe zu erklären versucht, wie ich mir die Struktur vorstelle und was ich an dieser Stelle warum nicht schreiben würde und auch deswegen bis jetzt nicht geschrieben habe.

2. War Deine Formulierung von weiter oben:

GRUB wird in den MBR desjenigen Datenträgers geschrieben, der vom BIOS beim Start aufgerufen wird, unabhängig davon, auf welchem Datenträger die Rootpartition liegt. Bei einfachen Dualbootsystemen mit Windows und Linux ist dies in der Regel die erste Festplatte (sda).

Ich unterstelle Dir überhaupt nicht, dass Du es Dir einfach machst, aber es ist nun mal so, dass der zweite Satz die Gefahr birgt, dass es der Benutzer einfach mal mit /dev/sda probiert ohne vorher darüber nachzudenken.

Und im ersten Satz halte ich eben - an dieser Stelle - den Part "der vom BIOS" für nicht notwendig, Startdatenträger als Link reicht dort.

Ich habe auch breit und ausführlich erklärt, warum ich solche Formulierungen ablehne und zwar auch schon vor Deinem ersten Beitrag hier.

Desweiteren habe ich auch nicht gesagt, diese Info gibt es nicht, sondern ich vertrete den Standpunkt nicht so an dieser Stelle, sondern über weiterführenden Link.

Auch diese Vorgehensweise, habe ich ausführlich begründet.

Wo ich mir etwas einfach mache, wenn ich zu Deinem Vorschlag ausführlichst Stellung beziehe, frage ich mich dann schon.

Und auch wenn das nicht so bei Dir ankommen mag, bin ich für Kritik dankbar.

Gruß, Martin

Hej Newubunti,

Natty Narwhal macht sich nicht so viel Sorgen 😈 .

Gruß black tencate

Ja und Lucid - erstes Release - hat noch empfohlen, GRUB im Zweifel in alle Bootsektoren zu installieren. Also von daher sind die Texte im Setup nicht unbedingt als Vorbild geeignet. Sie arbeiten aber dran. 😛

Gruß, Martin

Newubunti schrieb:

in alle Bootsektoren

In alle Bootsektoren oder in alle MBRs? Ersteres wäre tatsächlich fahrlässig, letzteres wäre cool 😉

DrScott schrieb:

Newubunti schrieb:

in alle Bootsektoren

In alle Bootsektoren oder in alle MBRs?

Gemeint hatten sie zwar, alle MBR gesprochen wurde aber von "drives". Das Problem war, das im darauf folgenden Bildschirm bei vielen auch PBR vorgewählt waren, was dazu anhielt auch die restlichen PBR - sofern die nicht sogar schon vorgewählt waren - im Sinne von "all" auch noch auszuwählen.

Ich habe leider nicht mehr alle Screenshots, sonder nur noch den der einleitenden Hilfeseite.

Problem halt auch, dass der selbst in der deutschen Verion in Englisch war.

Das ist ein sehr schönes Beispiel, wie leicht eine an sich richtige Formulierung, wenn nicht richtig im Kontext durchdacht, einen Haufen Schaden anrichten kann. Den Schaden könnte Ihr Euch anschauen, wenn Ihr nach den entsprechenden Support-Threads um das Lucid-Release herum sucht.

letzteres wäre cool 😉

Aber nicht für den, der dadurch die Funktionalität verliert, seine Windows-Recovery-Partition über F-Taste aufzurufen. Sehr ärgerlich, wenn man keine Windows-CD hat.

Gruß, Martin