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Newubunti schrieb:

Damit kann ich persönlich gut leben

Dann sollte aber der ganze Artikel von PBR-Kram gesäubert werden. Es gibt da noch ein Kandidat unter "GRUB 2 erneut in den MBR der Festplatte oder Bootsektor einer Partition installieren".

Du hast von "viel Arbeit" gesprochen: Soll ich das übernehmen?

Der Grundlagen-Artikel ist dagegen noch ziemlich aufnahmefähig. 😀

Da würde z.B. auch prima ein Hinweis auf die von Dir genannten nützlichen Grundlagenartikel

• Datenverwaltung

• Verzeichnisstruktur

• Partitionierung

hinpassen.

DrScott schrieb:

Newubunti schrieb:

Damit kann ich persönlich gut leben

Dann sollte aber der ganze Artikel von PBR-Kram gesäubert werden. Es gibt da noch ein Kandidat unter "GRUB 2 erneut in den MBR der Festplatte oder Bootsektor einer Partition installieren".

Sagen wir mal so, ich würde es nicht völlig unerwähnt lassen, vielleicht am Ende des Artikels einen Hinweis, dass man bei der Installation in den PBR analog vorgeht - wenn das jemand benötigt.

Also Erwähnung des PBR aus dem ersten Punkt des Artikels und der Root-Directory-Methode raus, weil es dort für die meisten eher zu Verwirrungen führen kann, dann aber am Ende des Artikels in irgend einer Form - die ich jetzt noch nicht konkret auf dem Schirm habe - schon erwähnen.

Wäre meine Haltung zu der Angelegenheit.

Du hast von "viel Arbeit" gesprochen: Soll ich das übernehmen?

Sagen wir mal so, im Moment sprengt es meine zeitlichen Möglichkeiten.

Der Grundlagen-Artikel ist dagegen noch ziemlich aufnahmefähig. 😀

Da würde z.B. auch prima ein Hinweis auf die von Dir genannten nützlichen Grundlagenartikel

• Datenverwaltung

• Verzeichnisstruktur

• Partitionierung

hinpassen.

Grundsätzlich ja, wobei man neben der sauberen Wiki-Struktur bitte nicht aus den Augen verlieren sollte, dass Ausgangspunkt für die meisten der Reparatur-Artikel sein wird. D.h. man sollte den Leser, dann auch nicht mit zu vielen verschachtelten Links strapazieren. Es sind schon jetzt reichlich Links in dem Artikel.

Ich bin auf alle Fälle kein Anhänger von Verlinkungen der Art Link auf eine Seite, die wiederum einen Link enthält. Eine Eben tiefer zu gehen ist noch zumutbar, danach wird es dann schon schwierig für den Leser zu folgen.

Zumal man auch sehen muss, dass die obigen Artikel vom Aufbau nicht gerade auf die GRUB-Problematik zugeschnitten sind.

Gruß, Martin

Newubunti schrieb:

Wäre meine Haltung zu der Angelegenheit.

Prima, dann leg' ich mal los.

Erledigt.

Mir ist noch aufgefallen, dass dieser "verborgene Bereich" vielleicht Anwender abschrecken könnte. Es ist zwar von der Sache her richtig, bleibt aber nebulös der "verborgene Bereich". Wegnehmen und auch am Schluss als Zusatzinfo bringen? Oder auch nach Grundlagen 😉

Hat die "grub-setup" Methode gegenüber der "grub-install" Methode einen echten Mehrwert? Ansonsten könnte man "grub-setup" streichen.

DrScott schrieb:

Erledigt.

Mir ist noch aufgefallen, dass dieser "verborgene Bereich" vielleicht Anwender abschrecken könnte. Es ist zwar von der Sache her richtig, bleibt aber nebulös der "verborgene Bereich". Wegnehmen und auch am Schluss als Zusatzinfo bringen? Oder auch nach Grundlagen 😉

So lassen, aber eben "verborgener Bereich" einfach als Link, der dann nach "Grundlagen" führt. BTW, den Grundlagenartikel habe ich damals schon angelegt, weil ich wusste, dass der an sich notwendig wird - für eben solche Dinge. So ganz im Groben habe ich mir da eine Light-Version von Grundlagen eines Multibootsystems vorgestellt.

Hat die "grub-setup" Methode gegenüber der "grub-install" Methode einen echten Mehrwert? Ansonsten könnte man "grub-setup" streichen.

Ich würde das nicht streichen wollen. "grub-install" führt auch "grub-setup" aus, man könnte daher erst mal versucht sein, "grub-setup" zu streichen, frei nach dem Motto im Zweifel "grub-install". Ich kann mich aber doch daran erinnern, dass es nützlich sein kann eben nur MBR und verborgenen Bereich neu zu schreiben.

Ich kann mich jetzt auch nicht daran erinnern, dass da schon viele an dem Abschnitt gescheitert wären.

Gruß, Martin

Hallo DrScott

jetzt ist es verständlicher. Danke für die Arbeit! Ein Stolperstein (der einem Experten kaum auffällt) ist aber noch hier bei Punkt 7:

Jetzt reinstalliert man die GRUB-Dateien und schreibt GRUB in den MBR des entsprechenden Datenträgers:

sudo grub-install --root-directory=/mnt /dev/sdX

sdX ist dabei an das eigene System anzupassen.

Ich würde hier noch ausdrücklich ergänzen, auch wenn es zwei Sätze mehr werden:

GRUB wird in den MBR desjenigen Datenträgers geschrieben, der vom BIOS beim Start aufgerufen wird, unabhängig davon, auf welchem Datenträger die Rootpartition liegt. Bei einfachen Dualbootsystemen mit Windows und Linux ist dies in der Regel die erste Festplatte (sda).

Welcher Umsteiger traut sich schon, GRUB auf die erste Platte zu schreiben, wenn auf dieser doch nur allein Windows sein soll ☺ .

Gruss: robee

robee schrieb:

GRUB wird in den MBR desjenigen Datenträgers geschrieben, der vom BIOS beim Start aufgerufen wird, unabhängig davon, auf welchem Datenträger die Rootpartition liegt. Bei einfachen Dualbootsystemen mit Windows und Linux ist dies in der Regel die erste Festplatte (sda).

Ich weiß nicht, ob das wirklich mehr "gefühlte Sicherheit" beim Anwender bringt. "Die erste Festplatte": Ja welche ist das denn? Das ist bereits eine Frage, die für viele Anwender bereits nicht beantwortbar ist. Die Reihenfolge, in der die Platten vom Kernel gelistet werden, entspricht ja eben nicht der Reihenfolge, die im BIOS eingestellt ist. Vielleicht manchmal, vielleicht meistens, aber jedenfalls nicht immer.

Und wie du schon sagst: Bei einfachen Systemen existiert sowieso nur eine Platte. Manchmal existiert noch eine Datenplatte, aber dann liegen die Betriebsysteme gemeinsam auf einer. Da sollte die Wahl auch leicht sein, da ja in der Ausgabe von fdisk deutlich zu erkennen ist, wo die Linux-Dateisysteme liegen. Sollte aber eine Situation vorliegen, in der Linux nicht auf der momentanen Bootplatte installiert wird, so ist das schon ein fortgeschrittener Fall.

Also ich bin mir nicht so sicher. Noch andere Meinungen?

Die Formulierung ist so wie sie jetzt ist, also

schreibt GRUB in den MBR des entsprechenden Datenträgers:

genau richtig. Also so lassen!

Wie gesagt, das Problem ergibt sich vielmehr daraus, dass der Leser erst mal mit der Analyse des Systems zu kämpfen hat bzw. gänzlich damit überfordert ist bzw. sein kann, weil viel zu viele neue Dinge auf ihn einwirken und das in einer für ihn so empfundenen Stressphase.

Man muss also jetzt noch mal überprüfen, ob man im Bereich der Analyse und Grundlagen dem Leser nicht einfacher bzw. besser auf die Sprünge helfen kann.

So muss ich z.B. zugeben, dass der Link auf GRUB Umgebung analysieren nur bedingt hilfreich ist, weil dort zwar das Werkzeug aufgeführt ist, aber der Unwissende dann daraus noch nicht ablesen kann, wie er denn nun die Ausgabe von fdisk zu interpretieren hat. Da liegen für mich die Mängel, die noch aufzuarbeiten wären.

Wenn man an dieser Stelle - oder auch im Grundlagenartikel oder beides kombiniert - zu einer leicht verständlichen Beschreibung findet, dann weiß der Leser am Ende auch, welches "die entsprechende Platte" ist.

Deswegen hatte ja auch jemand ein Beispiel in den Reparatur-Artikel gezimmert, wo es aber in der Form wie es war erstens nicht ausnahmslos richtig und zweitens doch mit einem Risiko für den Leser verbunden war.

Trotzdem darf man sich nichts vormachen, die Analyse rund um GRUB ist für einen einfachen Anwender, der sich noch nicht mal darum schert was eine Festplatte ist, ein hartes Stück Brot. Und selbst wenn er sich grundsätzlich dafür interessiert ist es doch noch kompliziert genug.

Deswegen ist es äußerst schwer, das ganze in eine kurze, übersichtliche und verständliche Form zu bringen. Dafür kann der Anwender nichts, die die ihm dabei unter die Arme greifen wollen aber auch nicht.

Gruß, Martin

Newubunti schrieb:

Trotzdem darf man sich nichts vormachen, die Analyse rund um GRUB ist für einen einfachen Anwender, der sich noch nicht mal darum schert was eine Festplatte ist, ein hartes Stück Brot. Und selbst wenn er sich grundsätzlich dafür interessiert ist es doch noch kompliziert genug.

Das trifft den Punkt. Ich finde sogar eine gewisse "Hürde" gar nicht schlecht. Ansonsten glauben vielleicht sehr viele, mal "schnell, schnell, schnell" ihr System reparieren zu können - und machen dann noch mehr kaputt. Manchmal ist es eben doch besser, sich im Forum Rat zu holen. Mir sind schon genug Fälle über den Weg gelaufen, bei denen Grub in eine NTFS-Partition installiert wurde. 😲

Hej DrScott,

DrScott schrieb:

...bei denen Grub in eine NTFS-Partition installiert wurde. 😲

das ist ja aber per se kein Hinderungsgrund, den grub Dateien ist das ziemlich egal, wo sie stehen: S. USB Stick. ▶ fat32 mit grub-legacy und auf den Stick entpacktes iso-file ergibt einen LiveUSB.

Gruß black tencate

DrScott schrieb:

Newubunti schrieb:

Trotzdem darf man sich nichts vormachen, die Analyse rund um GRUB ist für einen einfachen Anwender, der sich noch nicht mal darum schert was eine Festplatte ist, ein hartes Stück Brot. Und selbst wenn er sich grundsätzlich dafür interessiert ist es doch noch kompliziert genug.

Das trifft den Punkt. Ich finde sogar eine gewisse "Hürde" gar nicht schlecht.

Das sehe ich allerdings vollständig anders. Dass jemand der frustriert von Windows zu einem anderen Betriebssystem wechseln will, von diesem System - unter Umständen, natürlich nicht im Regelfall - damit empfangen wird, dass dann überhaupt kein System mehr startet, ist zwar technisch nicht vollständig zu verhindern, aber als Segen für den Anwender empfinde ich das ganz und gar nicht.

Das ist im Grunde genommen schon ein ziemlich armselige Situation.

Mir sind schon genug Fälle über den Weg gelaufen, bei denen Grub in eine NTFS-Partition installiert wurde. 😲

Das erste Lucid-Realse hat das sogar ganz ohne den Anwender geschafft - oder eigentlich war es so, dass es den Anwender dazu überredet hat, dass zu tun. Also es ist nicht immer nur die Schuld der Anwender.

Gruß, Martin

Nochmals gefragt:

Auf den MBR welcher Platte soll GRUB installiert werden?

Ist dies eine legitime Frage, die sich stellt, oder braucht man das nicht zu wissen? Oder lässt man den user besser im Glauben, GRUB sei irgendwie ein Teil des Rootsystems und deshalb selbstverständlich auf der Platte mit dem ubuntu Rootsystem?

Mir scheint es gibt eigentlich nur eine einzige klare Antwort auf die Frage wo GRUB sein müsse, nämlich dort, wo das BIOS ihn findet, auf dem Bootdevice also.

Weiss man das, so lösen sich auch die Rätsel, warum ein ubuntu auf der externen Festplatte an einem anderen PC nicht läuft oder ähnliches. Warum soll man dies nicht sagen dürfen?

Gruss: robee

black tencate schrieb:

das ist ja aber per se kein Hinderungsgrund, den grub Dateien ist das ziemlich egal, wo sie stehen: S. USB Stick. ▶ fat32 mit grub-legacy und auf den Stick entpacktes iso-file ergibt einen LiveUSB

Es mag sinnvolle Anwendungsfälle geben. Ich sprach aber von NTFS-Dateisystemen auf denen eigentlich der Windowsloader installiert sein sollte.

Newubunti schrieb:

Das sehe ich allerdings vollständig anders. Dass jemand der frustriert von Windows zu einem anderen Betriebssystem wechseln will, von diesem System - unter Umständen, natürlich nicht im Regelfall - damit empfangen wird, dass dann überhaupt kein System mehr startet, ist zwar technisch nicht vollständig zu verhindern, aber als Segen für den Anwender empfinde ich das ganz und gar nicht.

Da hast Du mich wohl missverstanden: Ich habe nicht gesagt, es sei ein Segen, dass ein/kein System mehr startet. Ich sagte, dass es gut ist, wenn sich nicht jeder selbst überschätzt und Befehle auf einem System ausführt, von dem er nichts(!) versteht - auch dann, wenn kein aktuelles Backup existiert, um mal den fast-Standardfall zu bemühen. Wenn dann noch etwas verschlimmert wird, hat der Supporter im Anschluss noch mehr Arbeit. Ich sage auch nicht, dass man diese Anleitung nicht verbessern sollte, aber die Zielgruppe sollte meiner Meinung nicht "jeder" sein. Abgesehen davon wird das eh nicht klappen.

Das erste Lucid-Realse hat das sogar ganz ohne den Anwender geschafft - oder eigentlich war es so, dass es den Anwender dazu überredet hat, dass zu tun. Also es ist nicht immer nur die Schuld der Anwender.

Man findet zu jedem Beispiel ein Gegenbeispiel...

robee schrieb:

Mir scheint es gibt eigentlich nur eine einzige klare Antwort auf die Frage wo GRUB sein müsse, nämlich dort, wo das BIOS ihn findet, auf dem Bootdevice also.

Ich verstehe grundsätzlich Deinen Einwand, finde aber Deine diesbezüglich Lösung von weiter oben nicht optimal.

GRUB wird in den MBR desjenigen Datenträgers geschrieben, der vom BIOS beim Start aufgerufen wird, unabhängig davon, auf welchem Datenträger die Rootpartition liegt.

Klingt erstens ziemlich sperrig und zweitens, wissen ganz viele Anwender nicht, welcher Datenträger vom BIOS als Startdatenträger aufgerufen wird. Viele wissen nicht mal was das BIOS ist.

Da muss dann eine andere Formulierung her, die weniger Verunsicherungspotential in sich trägt. Du hast schon recht, dass der Installationsort von GRUB nicht immer der MBR des /Rootpartitions-Datenträgers sein muss. Es ist aber doch ganz häufig so, dass beides auf dem gleichen Datenträger liegt.

Bei einfachen Dualbootsystemen mit Windows und Linux ist dies in der Regel die erste Festplatte (sda).

Es ist heute immer möglich, dass der Anwender irgendetwas an USB ansteckt, dass bei einem Start von einem Live-System, anstelle der ersten Festplatte als sda gelistet wird. Daher keine leichtfertigen Regelangaben.

Gruß, Martin

Formulieren kann mans auch anders, z.B.

unter Punkt 3:

Lokalisieren des Datenträgers von dem gebootet wird (gemäss Bootreihenfolge im BIOS), sowie der Root- und gegebenenfalls Bootpartition (siehe GRUB Umgebung analysieren).

und dann unter Punkt 7:

Jetzt reinstalliert man die GRUB-Dateien und schreibt GRUB in den MBR des Datenträgers, von dem gebootet wird:

Ich halte die Begriffe BIOS und Bootreihenfolge für durchaus zumutbar, da sie auch dem Windows user bekannt sind. Da der Begriff der "Bootreihenfolge" wahrscheinlich noch geläufiger ist als BIOS, habe ich beide in den Formulierungsvorschlag eingebaut.

Da in der Ausgabe von "fdisk -l" jeweils das * für die Bootpartition ausgegeben wird, würde ich lieber eindeutig auf das BIOS verweisen. Die Verwirrung um die Partition haben wir ja nun abgeschafft und das sollte auch so bleiben.

Gruss: robee